筆者按：機緣所致，筆者有幸與牛雄博士進行了一次訪談。同樣是作為城市建設的實踐者，牛雄博士深厚的文化積淀以及對當代中國城市規(guī)劃設計實踐客觀凌厲的審視與認識，給筆者留下了深刻的印象?，F(xiàn)將訪談整理成文，讓我們用另一種專業(yè)視角來認識我們所從事的行業(yè)。

受訪者：牛雄（以下簡稱牛），男，清華大學建筑學博士，清華大學公共管理學院博士后，石家莊市城鄉(xiāng)規(guī)劃局副局長。在城市規(guī)劃領域有著豐富的理論基礎與實踐經(jīng)驗。
采訪者：梁斯佳（以下簡稱梁）

梁：您有豐富的城市規(guī)劃設計經(jīng)驗，首先請問，您如何看待當代中國的城市規(guī)劃呢？

牛：我認為我們一直在學習西方，理論是從西方拿過來的。我們整個民族都在向西方學習，規(guī)劃思想界也同樣如此，大量的老師從國外留學回來，把國外的思想帶回來，然后傳授給學生。讓學生接受這種歐美式的訓練。我就在思考，中國在高速城市化進程中，幾億人口進入城市，規(guī)模之大是人類歷史上從來沒有過的，全國各地大規(guī)模的城市營造在鋪開，我們沒有自己的理論作指導，我們做出的城市千城一面，沒有自己的文化特色。我想根本上我們的規(guī)劃思想本身就是西方模式的照搬。

    現(xiàn)在的中國規(guī)劃師大概有這樣幾種思想來源，一個就是剛才說的西方的理論和理念，包括西方的哲學；另外一方面就是我們從小學一直到大學學習的馬克思主義哲學，這套東西在潛移默化地指導我們的行動，建國六十年來，國內絕大多數(shù)人都受到它的影響，如果你以一個外國人的視角看，你就會發(fā)現(xiàn)在每一個中國人身上，馬克思主義在行為上、思想上的體現(xiàn)，我們做規(guī)劃的時候，這個東西也在潛移默化地指導我們；還有一個方面，就是中國的傳統(tǒng)哲學，我們從課本中學習文言文、歷史、中國的哲學，中國古代文史哲是不分的，在文學、歷史里面就可以看到哲學。這三個方面，在中國規(guī)劃師的頭腦中混雜著，頭腦指揮手，思想指揮行動，規(guī)劃師在做規(guī)劃的時候，就會影響到最后的成果。這三個方面，當然西方的影響可能最多，最后規(guī)劃落地以后，整個中國大地上拿出來的東西，西方的也不太像，中國的也不太純粹，不是很成功。

梁：面對這種情況，您認為我們應該怎么做呢？

牛：要補課。從教育開始，先從各級規(guī)劃師開始。各級規(guī)劃師潛移默化講這些事情，領導再聽進去，我黨的干部到司局級還是比較聰明的，聽的多了他們的腦子也會變。專家們能夠給他們講這些東西。

    再有就是，我們要有一套屬于自己的比較完善的理論體系，我們的思想和哲學要能夠符合時代的潮流。我們規(guī)劃界要有一次思想的復興，找回對本民族思想和文化的自信。我們還沒有學會從傳統(tǒng)中挖出些新的東西和現(xiàn)代整合，把傳統(tǒng)植入現(xiàn)代之中創(chuàng)造出一個新的東西。我覺得這個是整個國家的事情，我想在未來一二十年的階段中，這個國家要崛起，她在主流意識形態(tài)上要有自己的東西，光靠經(jīng)濟軍事是成不了大國強國的，還要靠文化意識形態(tài)，這個是所謂的軟實力，這個必須要有。我們應該在思想界敏銳地把握這些，見機而作，在規(guī)劃思想界應該有一個潮流。你看看古代城市，我們知道當時的城市布局是什么樣，但是我們應該研究一下當時的哲學、意識形態(tài)和價值觀是如何影響城市的建造。學習這個東西以后我們去思考，思考之后，必須有意識地去實踐。我們不可能一蹴而就，我們要在這個過程中慢慢地實踐，認識，再實踐，再認識，然后再去總結，逐步上升高度。這個過程要有一二十年，到一定程度以后我們會產(chǎn)生新的思想，新的理念來營造城市。

梁：回顧您的從業(yè)歷程，您既做過規(guī)劃設計師，也做過政府部門的主管官員，那么在這樣的一個甲乙方較色互換的過程中，您對這個專業(yè)的認識有什么變化么又有哪些理解和感受呢？

牛：我剛才說的那三個思想來源，不僅僅是規(guī)劃師，還影響著各級地方政府行政長官。規(guī)劃師在幫助他們做了規(guī)劃以后，真正落地是行政長官。而這些人的思想很大程度上決定了這個城市未來是什么樣子。為什么呢？一個領導的認識水平高的話，他會接受你的好的東西，但是我們的領導很多不是專業(yè)出身，他身邊有一些幕僚或是規(guī)劃師說這個東西好，比如說低碳生態(tài)，智慧城市，這個東西是不是就要弄，如果一把手市長說了，規(guī)劃局就得執(zhí)行，就要組織研究隊伍來做這個事兒。我就覺得中國的各級政府的行政長官的素養(yǎng)非常重要，包括他的世界觀和哲學觀，在根本上決定一個城市的未來。

梁：在實踐過程中，我們也會遇到甲方要求與公眾利益不符的情況出現(xiàn)，那么在這樣的一個過程中，一個設計師，作為乙方，他的社會責任感應該怎樣來體現(xiàn)呢？

牛：說白了確實挺難的。以規(guī)劃局來講，乙方的作用在于完成任務，規(guī)劃局完成任務是為了向更上級領導顯示自己的功績，是為了自己的政績和升遷。如果這個市長懷抱理想，要為這個城市做一些事情，他有這種認識，其他的素養(yǎng)也到位，想要把這個城市做得更美好，這種情況就很理想了，就幸甚。

梁：隨著城市建設過程的加快，尤其對于公共項目而言，在政府部門的運作下，設計師越來越多的需要面對極其緊迫的設計周期以及緊迫的建設工期。而這種緊迫帶來的幾乎必然是對設計的草率，土地原本可以在更為精細的設計下承載更豐富的功能和更精致的使用。您怎樣看待這個問題？

牛：咱們就研究一下中國的社會，這個是特定歷史時期的一個特定現(xiàn)象。目前這個階段，你做總比不做好。中國是政府主導型的社會，中國政府的力量是非常強，這個國外比不了。中國地方政府決心要做什么他真能干出來。我們這個中央集權從秦始皇就開始了，這個文化基因是延續(xù)下來的。包括我們的社會主義體制，我們有我們的優(yōu)越性。過去講我們能夠集中力量辦大事，的確如此，一個地方行政長官集中全市力量做一個事，他是有可能做成的。有些地方省會城市能夠集中全省的力量做一件事兒，這個真的很厲害。

    實際上，規(guī)劃師在這個過程中，力量是比較弱的。公共參與，基本上別提，提也沒用，輪不到你參與進來的。事實上公共參與也是從西方傳過來的，中國公共參與不是這種表達方式。

    我們只能寄希望于中國的地方長官都有當時白居易，蘇東坡的修養(yǎng)，有那樣的修養(yǎng)的話，地方幸甚，人民幸甚，當然國家也幸甚。

梁：您之前談到我們沒有繼承和發(fā)揚我們自己的傳統(tǒng)哲學和思想，片面地受到西方規(guī)劃思想的影響。這也使我想到了韓寒曾經(jīng)提到過，我們的文化在世界上處于弱勢。您認同這種觀點么？作為一個學生，設計師，從業(yè)者，我們在這樣的背景下又應該怎樣做呢？

牛：文化不好講優(yōu)劣和強弱。改革開放三十年我們一直在向西方學習，現(xiàn)在接觸的還是西方的東西為主，接觸得多了自然覺得外國的東西好。但是進入社會，比較中西方以后，文化會有認同的，人們會有自己的新的認識的。我和清華的一位留英教授聊過幾次，他就越來越感覺到西方的東西到中國都得變樣，這個就要研究深層次問題。我認為我們中國的文化基因和西方的那就是兩條路。加拿大的梁鶴年教授，一次在清華作報告，梳理了一下西方的經(jīng)濟、社會、政治、宗教的文化基因，我問他中國怎么樣，他說這個要你們自己整理了，我在國外三十年，已經(jīng)沒有發(fā)言權了。東西方盡管有相同的地方，但是有很多的不同。我們只要有我們自己的東西，做出的規(guī)劃和建筑就會不一樣。在20世紀初，中國是誕生了一批大學者的，包括清華國學院的四大導師，這些人之所以有這么大的成就，一方面他們傳統(tǒng)的底子很厚，再就是接受西方的哲學，這兩方面一碰撞，產(chǎn)生了新的火花。這個很厲害的，我們完全學西方，我們是學不過人家的。完全接受東方呢，客觀而言我們的文化有精華也有糟粕，從孔夫子到孫中山，這筆遺產(chǎn)我們是需要總結的，去其糟粕，取其精華。我們需要思考，為什么我們現(xiàn)在這個階段這么大的實踐量，卻還是沒有自己的東西。日本在二戰(zhàn)以后自己的建筑大師在世界上就有成名的。我們落后幾十年，經(jīng)過這么多實踐，沒有自己的大師，沒有自己的作品，沒有自己的思想，那我們怎樣去影響世界？這個問題真的需要我們思考。雄關漫道，留待后人。