主持人：互聯(lián)網(wǎng)金融現(xiàn)在很熱，未來PPP模式和金融債券化，把PPP項(xiàng)目變成金融產(chǎn)品，實(shí)現(xiàn)金融債券化的操作，這個(gè)新金融體系的“互聯(lián)網(wǎng)金融”會(huì)不會(huì)在實(shí)操上產(chǎn)生一些有益的影響？

　　李鐵：?jiǎn)栴}不在于金融，金融只是一個(gè)手段。金融的本質(zhì)是哪里能看到最大的機(jī)會(huì)，哪里就可以進(jìn)入。問題的關(guān)鍵在于政府，就是說政府做什么，市場(chǎng)做什么？什么樣的公共服務(wù)可以交給市場(chǎng)？交給市場(chǎng)的主要是兩類：一是市場(chǎng)管理，二是市場(chǎng)需求。有一部分公共服務(wù)是可以交給市場(chǎng)管理的，市場(chǎng)化管理可以提高效率，這個(gè)過程中需要付費(fèi)，進(jìn)而就可能會(huì)建立預(yù)期的金融關(guān)系。政府每年付多少錢，投資要考慮未來的收益回報(bào)。無論是互聯(lián)網(wǎng)金融，還是實(shí)體金融都會(huì)面臨這些事情。雖然互聯(lián)網(wǎng)金融降低了很多流通成本，但仍要解決提供金融支持后產(chǎn)生的未來預(yù)期收益，而未來收益就取決于政府花多少錢，市場(chǎng)花多少錢，利用效率有多高，投入多大，產(chǎn)出多少。這是一個(gè)基本的規(guī)律。

　　主持人：市場(chǎng)化運(yùn)作方面，在國(guó)內(nèi)一些智慧城市的建設(shè)過程中，有一些項(xiàng)目采取一種模式，即當(dāng)?shù)卣?lián)合一家國(guó)企，成立一家三產(chǎn)公司進(jìn)行運(yùn)作，比如云計(jì)算的建設(shè)，還有上海、廣州等城市也都存在類似的現(xiàn)象。政府主導(dǎo)的三產(chǎn)公司雖然和您說的韓國(guó)、德的模式有一點(diǎn)區(qū)別，但是在政府職能轉(zhuǎn)變方面，在購(gòu)買服務(wù)方面，是不是也算一個(gè)有益的探索？

　　李鐵：云計(jì)算、大數(shù)據(jù)對(duì)政府意味著什么？當(dāng)時(shí)也提出過較好的解決方案，希望能解決問題的效果更好，問題解決的概率更高。可是，有多少政府管理服務(wù)事項(xiàng)是通過大數(shù)據(jù)來處理的？政府的需求有多強(qiáng)？這是一個(gè)未知的問題。并不是政府擁有了大數(shù)據(jù)就能解決問題，而是“大數(shù)據(jù)”和“云計(jì)算”能提供多少政府可以運(yùn)用的資源。政府是不是每天都需要對(duì)大數(shù)據(jù)進(jìn)行反復(fù)的統(tǒng)計(jì)和計(jì)算？不是，政府沒有這個(gè)需求。它的需求是解決瞬間的、局部的、突發(fā)的問題，如果政府已經(jīng)投入了大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，但是只需要解決瞬間的、局部的、突發(fā)的事情，那么利用率很低。當(dāng)前，很多政府希望自己擁有它，投入大量人力物力建立數(shù)據(jù)系統(tǒng)，但是利用效率很低，基本被閑置，導(dǎo)致大量公共資源的浪費(fèi)。我特別反對(duì)這種方式，也特別反對(duì)把“大數(shù)據(jù)”和“云計(jì)算”的作用提得過高。

　　實(shí)際上，需求最大的是企業(yè)。如果一個(gè)企業(yè)擁有所有權(quán)，由企業(yè)建立大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，那么企業(yè)會(huì)自動(dòng)尋找盡可能多的利用方式。政府沒有收益，也就沒有壓力，投入后可以閑置不管，剩下就是運(yùn)營(yíng)費(fèi)用了，但是企業(yè)必須實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)最大化。如果有一個(gè)海量的數(shù)據(jù)系統(tǒng)，并且可以通過云計(jì)算方式來解決不同類型企業(yè)的需求問題，那么，試問由誰(shuí)來做這件事情更好呢？當(dāng)然還是企業(yè)。它和韓國(guó)智能交通的案例是一個(gè)道理，建立一個(gè)大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，其所有權(quán)歸企業(yè)，由企業(yè)來管理，而企業(yè)會(huì)根據(jù)不同的需求實(shí)時(shí)調(diào)動(dòng)信息資源。政府要用這些數(shù)據(jù)，可以進(jìn)行購(gòu)買，甚至可以通過強(qiáng)制措施，要求企業(yè)必須提供，這也是能做到的。我們現(xiàn)在還沒有把這個(gè)事情想清楚，不僅中央政府沒有想清楚，而且地方政府也沒有想清楚。畢竟我們的政府資源太多，大家習(xí)慣于浪費(fèi)資源，習(xí)慣于把一個(gè)新鮮的名詞當(dāng)作政績(jī)工程，以說明它的重要性或?yàn)榱吮憩F(xiàn)響應(yīng)領(lǐng)導(dǎo)的號(hào)召。不見得每個(gè)政府官員都明白“互聯(lián)網(wǎng)+”，多數(shù)人只是不計(jì)后果地、盲目地響應(yīng)領(lǐng)導(dǎo)講話，既然領(lǐng)導(dǎo)提出了這個(gè)名詞，就一定要建設(shè)出來給領(lǐng)導(dǎo)看，但是后續(xù)是否浪費(fèi)資源、是否被充分利用、是否產(chǎn)生積極效果等事情就不管了。然而，一旦政府官員調(diào)離，那么，這些資源必然就閑置了。

　　主持人：我看到一些小城市，配套制訂了地方版的“互聯(lián)網(wǎng)+”行動(dòng)計(jì)劃，基本上是按國(guó)家行政計(jì)劃的11個(gè)方面來設(shè)計(jì)的，面面俱到，但很多內(nèi)容都不是自己真正需要的。

　　李鐵：我們看了很多政府展示給我們的信息管理系統(tǒng)等，但是利用效率其實(shí)并不高，基本上是領(lǐng)導(dǎo)來了，帶著參觀一下，但人一走，就又被閑置了。這里需要解決幾個(gè)問題：首先，所謂的社區(qū)網(wǎng)格化管理系統(tǒng)、大數(shù)據(jù)管理系統(tǒng)，如果給領(lǐng)導(dǎo)看完后就被閑置了，那投入的資金就永遠(yuǎn)被沉淀了。第二，作為一名政府人員，很難考慮到更多的市場(chǎng)需求。這里更多是市場(chǎng)關(guān)系，而沒有利益。比如，醫(yī)療未來是市場(chǎng)化的，養(yǎng)老也是要運(yùn)用市場(chǎng)資源來提供服務(wù)。政府人員怎么能把自己的身份和目標(biāo)轉(zhuǎn)化為市場(chǎng)身份？政府和市場(chǎng)相互是不能替代的，具有不同的功能。那么，是政府掌握資源好，還是交給市場(chǎng)來掌握資源更好？政府是根據(jù)自己的需求來購(gòu)買部分服務(wù)好，還是自己擁有全部資源更好？這個(gè)成本的差別是顯而易見的，道理也非常清楚。

　　主持人：這也涉及到政府決策職能的轉(zhuǎn)變。此外，我們?cè)谥腔鄢鞘薪ㄔO(shè)中看到了一些硬件基礎(chǔ)設(shè)施大量密集，最后造成一種資源的浪費(fèi)。還有一點(diǎn)，大量基礎(chǔ)設(shè)施建起來后，數(shù)據(jù)卻是被隔離的，有很多孤島，是不通的，這里就有您剛才說的部門行政壁壘的問題?，F(xiàn)在，要求數(shù)據(jù)逐漸開放，要求“橫向的打通”、“縱向的到底”，將數(shù)據(jù)拿出來向社會(huì)化開放。您認(rèn)為目前在政府?dāng)?shù)據(jù)開放方面存在哪些問題？

　　李鐵：存在的問題就更大了。首先，我們知道數(shù)據(jù)信息系統(tǒng)大多存在不同的部門和不同的國(guó)有企業(yè)。每個(gè)銀行有自己的數(shù)據(jù)管理系統(tǒng)，每個(gè)部門都有自己部門的數(shù)據(jù)管理系統(tǒng)。而這些數(shù)據(jù)管理系統(tǒng)的成果是部門政績(jī)的體現(xiàn)，誰(shuí)掌握了數(shù)據(jù)，誰(shuí)在領(lǐng)導(dǎo)那里談判的話語(yǔ)權(quán)就會(huì)更強(qiáng)。如果數(shù)據(jù)開放，就意味著這種競(jìng)爭(zhēng)就沒有了。

　　第二，過去數(shù)據(jù)管理系統(tǒng)的建設(shè)是本部門或本單位投入的，如果與其他部門、其他人共享數(shù)據(jù)，那么在管理上就會(huì)出現(xiàn)很多問題。在自己投入的情況下，數(shù)據(jù)怎么用都可以，但是如果數(shù)據(jù)由其他部門掌握，那么需要數(shù)據(jù)的時(shí)候，又不能購(gòu)買，只能找掌握數(shù)據(jù)的部門索要，要不到的情況下，還要再向更高層級(jí)的部門索取，也會(huì)面臨很大的困難。但是很多政府信息的需求是有時(shí)間要求的，如果不能在規(guī)定時(shí)間內(nèi)拿到數(shù)據(jù)，就會(huì)耽誤工作。因此，各部門就寧可自己建立一套自己可以隨意使用的系統(tǒng)。這就造成我國(guó)數(shù)據(jù)的部門分割。再進(jìn)一步，地方瞞報(bào)數(shù)據(jù)的問題也相當(dāng)嚴(yán)重，如增長(zhǎng)指標(biāo)等各種數(shù)據(jù)的瞞報(bào)，都和自身利益結(jié)合在一起。如果完全把數(shù)據(jù)庫(kù)開放，那么會(huì)有很大的黑洞暴露在公眾面前。因此這個(gè)數(shù)據(jù)開放并不是一件很簡(jiǎn)單的事情，和部門利益、地方利益有密切的關(guān)系，不是想打破數(shù)據(jù)部門壟斷，就可以輕松打破的。

　　不僅要解決數(shù)據(jù)的問題，同時(shí)還要解決部門和地方政府的利益分割的問題，和我們當(dāng)前改革面臨的所有難題是一樣的。既然如此，我們應(yīng)該怎樣對(duì)待這種封閉的、分割的、不真實(shí)數(shù)據(jù)或?yàn)榱苏涡Ч纬傻臄?shù)據(jù)傳遞系統(tǒng)？如果依賴這種數(shù)據(jù)傳遞系統(tǒng)去做互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計(jì)算和海量系統(tǒng)，只會(huì)增加壁壘的存在，而不會(huì)減少阻礙。我們?cè)谡劦剿^“互聯(lián)網(wǎng)+”和智慧城市的時(shí)候，僅從政府部門數(shù)據(jù)、云計(jì)算、大數(shù)據(jù)等方面所面臨的受部門阻礙的信息采集方式來看，我們就可以明白，數(shù)據(jù)開放推進(jìn)起來有多難。