主持人：目前國內(nèi)有沒有一套針對政府?dāng)?shù)據(jù)的分級系統(tǒng)，哪些數(shù)據(jù)是可以公開的，哪些是不可以公開的？

　　李鐵：關(guān)于數(shù)據(jù)系統(tǒng)的公開或保密，國家對各種數(shù)據(jù)控制范圍有限制，要全部放開是不可能的。至于哪些放開，哪些不放開，目前還沒有看到哪個部門有能力解決這些問題。因為這不是哪一個部門憑一己之力可以解決的問題，而是要整個中央政府出臺一系列重大舉措才可以解決的。我想，這件事仍在研究和探索的過程中，并不意味著現(xiàn)在馬上就要推進，這取決于決策者的認(rèn)識和決心。

　　主持人：今年年初，克強總理在一些會議上提到，讓政府?dāng)?shù)據(jù)公開的事情。

　　李鐵：政府?dāng)?shù)據(jù)更多涉及到統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，信息中心的數(shù)據(jù)，各部門掌控的數(shù)據(jù)。這些數(shù)據(jù)哪些是需要公開的？哪些是不需要公開的？哪些是需要統(tǒng)一整合的？這并不是簡單公開的問題，它首先需要整合在一起。如果沒有經(jīng)過整合，仍然是分割的，又怎么能公開？也就是說，當(dāng)前部門的問題還沒有解決，地方政府和中央政府的關(guān)系問題還沒有解決。當(dāng)然，提出這個未來的目標(biāo)是非常正確的，但是要落實還有很大的距離。

　　主持人：在國內(nèi)的城市中，上海政府?dāng)?shù)據(jù)開放的實踐比較超前，包括上海市經(jīng)信委主辦了一系列關(guān)于上海城市數(shù)據(jù)開放的應(yīng)用大賽，把政府涉及到的一些公共服務(wù)領(lǐng)域的數(shù)據(jù)開放出來，引入社會化的資源，針對城市公共服務(wù)做一些社會化場景的開發(fā)。

　　李鐵：將來的改革肯定在地方政府，或者某個部門。因為實踐都來自于基層。他們在管理中遇到的問題也多，困難也大，而信息不透明導(dǎo)致的社會誤解也越來越深，會造成一些不穩(wěn)定、造成一些政策難以實施。像很多大型的工程落地，如一些大型的環(huán)保設(shè)施、垃圾處理廠、焚燒廠等，是不是要在一個地方興建？又如造成這次天津港大爆炸的大量化工倉庫，到底要建在哪里？有了這些教訓(xùn)，如果不及時公開這些信息數(shù)據(jù)，無論是拆遷、征地，還是開展工程建設(shè)，都會遭遇到巨大的社會阻力。之所以現(xiàn)在社會上有很多對政策的誤解，可能不一定是源自于哪個政策是錯的，而是大家對這個政策本身的信息透明度不太了解。

　　此外，也確實存在著一些情況，由于部門的利益、地方的利益，或者某個官員的利益，通過不透明、不公開的審批方式，導(dǎo)致了重大事故隱患的發(fā)生。

　　因此，未來政府信息的公開化、透明化是長期趨勢，但是全面開放，或者數(shù)據(jù)全面開放，需要時間，需要共識。但是，一些地方面臨著不同的政策環(huán)境，治理難度在不斷增加，社會上要求公開化透明管理的輿論和呼聲也越來越高，使得一些地方也在著力改進。未來，這是必然趨勢。

　　主持人：實際上就涉及到政府需要把數(shù)據(jù)當(dāng)成一項資產(chǎn)來管理，比如現(xiàn)在上海、北京、廣州的城市，經(jīng)信委等部門已經(jīng)設(shè)立了政府公共數(shù)據(jù)的平臺，還把各職能部門的數(shù)據(jù)呈現(xiàn)在這個平臺上，面向社會開放。像貴州已經(jīng)籌建了政府主導(dǎo)的大數(shù)據(jù)交易平臺，您認(rèn)為這個方向是一個有益的探索嗎？

　　李鐵：這是一種模式，我覺得兩種模式都可以存在。首先，各部門的數(shù)據(jù)統(tǒng)一管理，逐步向社會開放。第二，如果要更好地提高效率，那么可以交給市場來管理。先出售給市場，再進行購買，這樣效率更高。我們考察過的很多國家，更多的做法是交給市場管理，政府來購買不同的服務(wù)內(nèi)容。我覺得，中國在不同的方面都要進行探索。

　　主持人：目前國內(nèi)智慧城市的主管部門很多，包括住建部和多部委，比如八部委聯(lián)合發(fā)文。智慧城市建設(shè)到現(xiàn)在，單單住建部在全國就有300多個試點城市，而不完全統(tǒng)計，至少有500多個城市開始在做智慧城市。到目前為止，智慧城市建設(shè)有沒有一個評估和驗收的國家級標(biāo)準(zhǔn)呢？

　　李鐵：個人經(jīng)驗來看，政府的試點要做什么？給以試點的認(rèn)可后，拿什么去支持他？是給資金，還是給政策？有些政策是不是試點主管部門可以決定的？所有的試點都只是戴了頂帽子，而所有這些試點“戴帽子”的現(xiàn)象是很普遍的。未來怎么試點，是值得探討和研究的事情。

　　第二，誰來做試點？我們也抓了很多試點，我們有深刻的體會。第一類，是交給政府做，還是交給市場來做？我個人理解，要交給市場做樣板更好一些。試點批完了，但政府主管官員調(diào)走了，下一屆政府主管領(lǐng)導(dǎo)的興趣又不一樣，正所謂“鐵打的衙門，流水的官”。這意味著，每個官對事物的認(rèn)識程度是有天淵之別的。由于發(fā)展思路不一樣，本屆主官認(rèn)為智慧城市是最重要的，而下屆主官可能認(rèn)為低碳城市是最重要的，本屆政府主官認(rèn)為城市向東發(fā)展最好，而下屆政府主官可能認(rèn)為向西發(fā)展最好。這也導(dǎo)致很多的預(yù)期目標(biāo)，由于官員換任而中斷，原有的政策和措施就失靈了。第二類，政府去做一件事情的效率高，還是企業(yè)做一件事情的效率高，這也是至關(guān)重要的，并且我也深有體會?，F(xiàn)在反腐力度很大，地方政府主官的工作積極性也并不高漲。在大環(huán)境下，指望政府像企業(yè)那樣去做事，普遍來看是有很大差距的。可能有一些地方政府的領(lǐng)導(dǎo)干得非常好，但只要他干得好，他就一定會調(diào)走，這也是規(guī)律。

　　第三，試點的投入。到底投多少錢？是政府投，企業(yè)投，還是市場投？如果政府投，是投一個點上，還是投無數(shù)點上？其一，智慧城市涉及的幾百個試點，有沒有那么多資金可以支持？無論是建立數(shù)據(jù)信息系統(tǒng)，還是方案的制定和設(shè)計，以及人力資本的投入，都是需要花錢的。其二，不僅僅要花錢，更重要的是還要開展硬件建設(shè)的技術(shù)攻關(guān)，每一項技術(shù)攻關(guān)都不是憑空想出來的，而是要根據(jù)社會對公共服務(wù)需求來提供相適應(yīng)的產(chǎn)品項目。政府哪里有力量來做這件事？其三，政府和企業(yè)合作，但企業(yè)更多是看中政府的錢。很多地方政府想建設(shè)大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，只要給企業(yè)一定數(shù)目的錢，企業(yè)就可以幫助建設(shè)，但是當(dāng)前地方政府財政是相當(dāng)緊張的，經(jīng)濟增長速度出現(xiàn)不同程度的下滑，而在財務(wù)上更出現(xiàn)了斷崖式下跌，地方債務(wù)壓力特別大，那么，政府有沒有足夠的資金支持？如果上級政府給了試點，那給不給資金和政策？如果沒有資金和政策，地方又拿什么落實？我在和大量地方政府官員打交道的時候，他們說，既然你讓我做試點，那就給我一筆錢吧，或者給貸款。但是如果銀行看到試點沒有效益的話，那銀行就不會有興趣，就很難發(fā)放貸款。像PPP模式，雖然一些政策性銀行簽約了，但是簽約的金額和最后實際落實的相差很多，能落地的頂多是個零頭。最后還體現(xiàn)在項目收益上，既然智慧城市有收益，又針對市場需求，那么應(yīng)該由誰來做？一定是企業(yè)。我們堅定不移地認(rèn)為，智慧城市建設(shè)要由企業(yè)操作，政府支持。什么是企業(yè)操作？一定要有幾個大企業(yè)愿意在這方面進行探索，為其市場目標(biāo)提高自身競爭力，由企業(yè)自己去投入探索，在這個過程中，會給老百姓和地方政府的公共服務(wù)帶來深刻的變化，積極性顯而易見。

　　另一方面，政府提供什么呢？怎么解決用地問題？怎么解決市場準(zhǔn)入問題？怎么解決政府控制的資源配置問題？怎么和企業(yè)進行談判？最后，這些資源和服務(wù)，哪些由政府購買？這解決了企業(yè)未來預(yù)期中的一部分投入回報，而要得到其他收入，企業(yè)就需要向市場獲取。政府要幫助解決利益主體間的協(xié)調(diào)，包括數(shù)據(jù)開放等。關(guān)于這些事情，政府該做什么？企業(yè)該做什么？很多政府拼命要試點，拼命要搞智慧城市建設(shè)，但是根本沒有算賬，即便一個試點給100萬，那又能解決什么問題？因此，我還是希望智慧城市樣板要以企業(yè)為主體。