隨著“三江并流”、明十三陵和明孝陵被聯(lián)合國(guó)教科文組織列入世界遺產(chǎn)，“世界遺產(chǎn)”再度成為議論的焦點(diǎn)。然而，無節(jié)制的商業(yè)開發(fā)，現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的日曬雨淋、汽車尾氣正在無聲無息的“敗祖宗的家”，門票真的就是硬道理？當(dāng)明孝陵古石像遭人任意攀爬，當(dāng)張家界被安上電梯，當(dāng)孔府、孔廟、孔林遭水沖刷，當(dāng)泰山被炸山劈峰，大建索道，我們不禁要問：世界文化遺產(chǎn)申來就死有何用？

　　被采訪人：林源祥，建設(shè)部風(fēng)景名勝專家顧問、中國(guó)世界文化遺產(chǎn)研究委員會(huì)高級(jí)顧問、上海大學(xué)教授，曾參與廬山、武夷山和都江堰的世界遺產(chǎn)申報(bào)。

　　新浪觀察：截至目前，我國(guó)共有多少項(xiàng)世界遺產(chǎn)？在國(guó)際上居于什么樣的位置？

　　林源祥：到目前，中國(guó)進(jìn)入《世界遺產(chǎn)名錄》的已經(jīng)達(dá)到29個(gè)，位居世界第三。第一位是西班牙，第二位是意大利，第三位就是我們國(guó)家，第四位是法國(guó)，第五位是德國(guó)。所以現(xiàn)在我們已經(jīng)成為世界上的遺產(chǎn)大國(guó)了。中國(guó)是個(gè)有悠久文化歷史的古老國(guó)家，從遺產(chǎn)的類型來看，既有世界文化遺產(chǎn)，又有世界自然遺產(chǎn)，還有世界文化和自然雙重遺產(chǎn)，另外還有像廬山這樣的文化景觀。從遺產(chǎn)數(shù)量來看，世界文化遺產(chǎn)20項(xiàng)，世界自然遺產(chǎn)4項(xiàng)，包括今年批準(zhǔn)的“三江并流”，世界文化和自然遺產(chǎn)4項(xiàng)，文化景觀1項(xiàng)，加起來我們一共有29項(xiàng)。

　　新浪觀察：申報(bào)世界遺產(chǎn)需要符合哪些條件？文化遺產(chǎn)和自然遺產(chǎn)是如何界定的？保護(hù)世界遺產(chǎn)的資金從何而來？

　　林源祥：列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》的應(yīng)該具備以下特征。第一條，能夠代表獨(dú)特的藝術(shù)成就；第二，在一定時(shí)間內(nèi)，對(duì)建筑的藝術(shù)、城鎮(zhèn)的規(guī)劃或者景觀設(shè)計(jì)方面的發(fā)展產(chǎn)生過重大影響的，譬如我們現(xiàn)在被列入世界遺產(chǎn)名錄的“明清皇家陵寢”，都屬于這一類；第三，已經(jīng)消失的文明或者文化傳統(tǒng)提供一種獨(dú)特的見證；第四，作為一種杰出的范例。屬于哪一條都行。

　　符合以下特征的可列入世界自然遺產(chǎn)。第一，代表地球演化各個(gè)主要發(fā)展階段的典型范例，比如像第四紀(jì)冰川；第二，能夠代表陸地、淡水、沿海和海上的生態(tài)系統(tǒng)和植物、動(dòng)物群的演變以及發(fā)展過程中的典型的范例，比如武夷山，它是世界上分布最典型、面積最廣的一個(gè)常綠闊葉林，中亞熱帶常綠闊葉林，就這一條決定為世界自然遺產(chǎn)；第三，具有絕妙的自然現(xiàn)象和稀有的自然景色和藝術(shù)價(jià)值的地區(qū)，第四，最具價(jià)值的自然和物種多樣性的地區(qū)。

　　雙重遺產(chǎn)就是既有文化遺產(chǎn)特產(chǎn)又有自然遺產(chǎn)特征的。保護(hù)世界遺產(chǎn)的資金是由各個(gè)國(guó)家調(diào)撥。也有特殊申請(qǐng)，聯(lián)合國(guó)可以投入一部分款項(xiàng)。比如大熊貓的保護(hù)，遺產(chǎn)地可以打報(bào)告給聯(lián)合國(guó)，這樣的情況也是有的。當(dāng)然，適度的旅游開發(fā)也是可以的。

　　新浪觀察：龍門石窟、武夷山、清東陵等項(xiàng)目為了申遺無不投資過億，為整治文化環(huán)境，都江堰拆掉了價(jià)值大約2.2億元的建筑。每一次申報(bào)都有許多的居民和商戶因此動(dòng)遷，請(qǐng)您談一談申遺的成本問題。

　　林源祥：為什么要花大量的資金去搞環(huán)境整治呢？因?yàn)楹芏嗟倪z產(chǎn)地由于人為的原因破壞了原來的環(huán)境，跟遺產(chǎn)地所不相容的環(huán)境都加在遺產(chǎn)地上面了。因此在申報(bào)遺產(chǎn)的過程當(dāng)中，為了迎接國(guó)際上的聯(lián)合國(guó)教科文組織派遣的專家來進(jìn)行考核，為了使遺產(chǎn)地能考核成功，必須對(duì)遺產(chǎn)地周圍的環(huán)境進(jìn)行整治，使其回復(fù)到本來的面貌。比如我在幫助都江堰青城山搞申報(bào)遺產(chǎn)地的過程中，對(duì)都江堰青城山周圍的一些違章建筑進(jìn)行拆遷，耗資達(dá)兩個(gè)多億。只有這樣，到聯(lián)合國(guó)專家來考察的時(shí)候才有可能通過。如果不這么做的話，就破壞了遺產(chǎn)地周圍的生態(tài)環(huán)境景觀，因此就有可能遺產(chǎn)的價(jià)值夠了，但環(huán)境不行，還是批不了。所以我們國(guó)家在申報(bào)世界遺產(chǎn)的過程當(dāng)中，首先要進(jìn)行環(huán)境的整治。我本人參加了這么幾個(gè)世界遺產(chǎn)的申報(bào)工作：第一個(gè)是廬山，環(huán)境整治耗資幾千萬。到第二個(gè)在武夷山，耗資一個(gè)多億，第三個(gè)都江堰青城山就耗資兩個(gè)多億。

　　新浪觀察：就目前的形勢(shì)看來，申遺的熱潮一浪高過一浪，請(qǐng)問加入《世界遺產(chǎn)名錄》到底會(huì)給遺產(chǎn)地帶來什么？

　　林源祥：主要在于科學(xué)的、完整的為當(dāng)代和子孫后代保留了一個(gè)珍貴的歷史遺存和大自然造化，保護(hù)了和諧的自然人文環(huán)境。從而為資源的可持續(xù)利用，為人類社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展做出了一個(gè)特殊的貢獻(xiàn)。為什么我們中國(guó)這樣去申報(bào)世界遺產(chǎn)地，聯(lián)合國(guó)教科文組織為什么下這么大的功夫來整合世界遺產(chǎn)關(guān)鍵就在此�，F(xiàn)在我國(guó)的申遺之風(fēng)刮得非常強(qiáng)烈，我們討論的時(shí)候都認(rèn)為，這不是壞事，倒是一個(gè)非常好的好事，能夠使全社會(huì)更加關(guān)注遺產(chǎn)，能夠使國(guó)際上來了解中國(guó)的遺產(chǎn)。我們國(guó)家正在按照聯(lián)教組織“少而精”的原則申報(bào)，今年申報(bào)“三江并流”，可能明年申報(bào)大熊貓的地方。我國(guó)的資源確實(shí)是非常豐富。

　　新浪觀察：一方面是保護(hù)，一方面卻是人為的破壞，明孝陵的攀爬石像、遇真宮大火，水洗“三孔”，還有張家界的電梯，泰山的索道，這一切是否存在管理不善的問題？遺產(chǎn)地的管理又由誰來監(jiān)督？

　　林源祥：申報(bào)世界遺產(chǎn)成功并不是世界遺產(chǎn)工作的終結(jié)，而是世界遺產(chǎn)保護(hù)工作剛剛開始。因此我們提出來，世界遺產(chǎn)申報(bào)成功以后要傳至永遠(yuǎn)，要可持續(xù)利用。申報(bào)成功后，有日常的檢測(cè)，還有國(guó)際社會(huì)的關(guān)注。一旦管理上出現(xiàn)問題，損害了原來申報(bào)的時(shí)候被認(rèn)可的遺產(chǎn)價(jià)值，改變了申報(bào)的時(shí)候被認(rèn)可的管理和保護(hù)的狀態(tài)，比如有的遺產(chǎn)地濫蓋建筑，濫蓋旅館，這時(shí)候，國(guó)際社會(huì)將會(huì)給予適當(dāng)?shù)母深A(yù)和督促。督促以后不改的話，世界遺產(chǎn)委員會(huì)可能就要通過決議將這個(gè)遺產(chǎn)地列入世界遺產(chǎn)瀕危的名單，如果這個(gè)遺產(chǎn)地還不見改善的好，可以從《世界遺產(chǎn)名錄》中取消。所以遺產(chǎn)地成為全世界人類寶貴的財(cái)富，還有國(guó)內(nèi)外人士的舉報(bào)，因此還可以引發(fā)世界遺產(chǎn)委員會(huì)一種叫“反映性的檢查”。所以世界遺產(chǎn)申報(bào)成功以后并不是結(jié)束了，真正是世界遺產(chǎn)保護(hù)的開始。

　　從目前的情況來看，我們的世界遺產(chǎn)保護(hù)的過程中，有兩個(gè)問題值得注意。一個(gè)是遺產(chǎn)地的濫蓋，濫蓋房子；濫建，濫建索道等破壞景觀的設(shè)施。另一個(gè)是游人容量過大，破壞了生態(tài)的環(huán)境。這樣就影響了遺產(chǎn)地的保護(hù)�，F(xiàn)在我國(guó)特別是遺產(chǎn)地的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)遺產(chǎn)的保護(hù)意識(shí)太薄弱了，只把遺產(chǎn)地當(dāng)作“搖錢樹”，卻對(duì)破壞的行為視而不見。中國(guó)世界遺產(chǎn)申報(bào)的項(xiàng)目相當(dāng)多，但申報(bào)成功以后的有關(guān)慣例都要求我們信守承諾，要對(duì)全人類負(fù)責(zé)。為什么這么講呢？因?yàn)檫z產(chǎn)的不可再生性決定了對(duì)待遺產(chǎn)必須始終把保護(hù)放在第一位，保護(hù)高于一切。這是遺產(chǎn)所必須遵循的一個(gè)準(zhǔn)則。另外一個(gè)方面，遺產(chǎn)的真實(shí)性原則跟完整性原則跟和諧的環(huán)境觀，特別反對(duì)任意來改動(dòng)遺產(chǎn)本身的相關(guān)環(huán)境，反對(duì)添加不和諧的建筑，甚至反對(duì)不必要的修復(fù)。遺產(chǎn)跟環(huán)境的安全跟美觀還要去科學(xué)的控制游客的容量，反對(duì)超容量的開發(fā)。從目前來看，我們的遺產(chǎn)的安全方面受到了威脅，環(huán)境方面也受到了威脅。所以我們必須控制不和諧的建筑、控制游客的容量，控制超容量的開發(fā)。

　　新浪觀察：目前我國(guó)的世界遺產(chǎn)保護(hù)工作是否還處在“無法可依”的階段？

　　林源祥：立法確實(shí)是當(dāng)前的大問題。目前我國(guó)還沒有一個(gè)正式的法律可依，但有些省已經(jīng)在做了。比如四川，兩年前有了《世界遺產(chǎn)地保護(hù)條例》，這個(gè)條例公布以后確實(shí)促進(jìn)了四川省遺產(chǎn)地的保護(hù)工作。因?yàn)樗拇ㄊ俏覈?guó)遺產(chǎn)地的大省，峨眉山，青城山，黃龍，九寨溝都是非常有明的遺產(chǎn)地，目前遺產(chǎn)預(yù)備名單里還有許多很有希望入遺的。這些條例出臺(tái)以后，四川省確實(shí)在保護(hù)方面起到了帶頭作用。前一段時(shí)間，召開了《全國(guó)風(fēng)景名勝區(qū)保護(hù)工作會(huì)議》，四川的遺產(chǎn)地基本上都是國(guó)家重點(diǎn)的風(fēng)景名勝區(qū)，九寨溝對(duì)游人進(jìn)行了控制，到一定游人的量后就不賣票了。

　　新浪觀察：聯(lián)教組織世界遺產(chǎn)委員會(huì)對(duì)中國(guó)通過了“凱恩斯決議”，從2003年起中國(guó)每年只能提名一個(gè)項(xiàng)目，為什么要做如此規(guī)定？

　　林源祥：根據(jù)我們?nèi)ツ甑慕y(tǒng)計(jì)，建設(shè)部里風(fēng)景名勝處里頭所統(tǒng)計(jì)上來的確定世界遺產(chǎn)項(xiàng)目預(yù)備的名單就有30多項(xiàng)，文化口里也是這樣，也達(dá)到了30多項(xiàng)。我們國(guó)家的遺產(chǎn)已經(jīng)位居世界第三位，世界遺產(chǎn)制度來要特別照顧世界遺產(chǎn)分布的廣泛性和代表性，特別鼓勵(lì)和支持還沒有世界遺產(chǎn)的締約國(guó)申報(bào)本國(guó)遺產(chǎn)。1986 年我們國(guó)家申報(bào)第一批世界遺產(chǎn)的時(shí)候，跟今天的情況相比是不一樣的。我們第一批的申報(bào)今天看來還有許多不如人意的地方，但是在1987年都順利的通過了�，F(xiàn)在我們雖然提出了這么多的預(yù)備名單，從這些遺產(chǎn)地的價(jià)值來看，我們認(rèn)為都不比1986年的差，為什么這么多的預(yù)備名單都上不去呢？像今年的話只能上一個(gè)呢？因?yàn)閾碛幸欢〝?shù)量的世界遺產(chǎn)地的締約國(guó)，對(duì)這些國(guó)家在工作規(guī)劃中明確的建議了要“晚報(bào)”，而且報(bào)的時(shí)候要求“少而精”。所以今年真正拿出來只有一項(xiàng) “三江并流”，已經(jīng)通過了。

　　新浪觀察：那么申報(bào)不上的景區(qū)該怎么辦？就申遺這一條路嗎？

　　林源祥：我們現(xiàn)在是第三位，跟第一、第二位是逐步接近了。西班牙在前兩年還是第二位，意大利是第一位。我們國(guó)家跟德國(guó)的數(shù)量還是很少，只差兩個(gè)，我們還有這么多的預(yù)備名單沒有上去，現(xiàn)在我們國(guó)家就采取了“少而精”的辦法，把我們國(guó)家最好的，看穩(wěn)的拿上去，報(bào)一個(gè)成一個(gè)，還應(yīng)該根據(jù)遺產(chǎn)地的要求好好的保護(hù)好，只有在保護(hù)好的基礎(chǔ)上，逐步來進(jìn)行申報(bào)�，F(xiàn)在列入到名單里的景區(qū)來看都在這樣做，準(zhǔn)備按計(jì)劃申報(bào)。

　　新浪觀察：感謝您接受我們的采訪！