主持人：您認(rèn)為外灘保護(hù)應(yīng)該包含多大的一個(gè)區(qū)域？

　　阮儀三：我認(rèn)為外灘保護(hù)的區(qū)域應(yīng)該一直要延伸到河南路。這是一個(gè)很大的區(qū)域。以前，我們對(duì)這個(gè)區(qū)域里的老建筑都做過(guò)詳細(xì)的評(píng)估、規(guī)劃，其中有很多近代優(yōu)秀建筑。哪些是應(yīng)該要保護(hù)的，哪些是要保留的，我們都有過(guò)詳細(xì)的調(diào)研。圓明園路上的老建筑就進(jìn)行了很好的整理，通過(guò)置換等方式，將里面原有的住戶遷出，對(duì)那些具有保護(hù)、保留價(jià)值的老建筑進(jìn)行了修繕?？墒?，在我所說(shuō)的外灘的這個(gè)區(qū)域里，更多的是沒(méi)有得到保護(hù)的老建筑。比如江西路，很多房子都被居民或者單位所占用，里面的設(shè)施老舊，環(huán)境臟亂差，走進(jìn)去都是亂糟糟的，居民住在里面并不舒適也不方便，而對(duì)于這些老建筑來(lái)說(shuō)，也沒(méi)有得到必需的修繕和保護(hù)。

　　主持人：既然經(jīng)過(guò)專家評(píng)估已經(jīng)認(rèn)定是值得保護(hù)的歷史建筑，為什么在操作層面卻如此受阻？最主要的阻力是在哪里？

　　阮儀三：這個(gè)區(qū)域里很多房子的產(chǎn)權(quán)都不明晰，比較復(fù)雜，也就給保護(hù)工作的推進(jìn)帶來(lái)很多的困難。且不說(shuō)那些住宅房子復(fù)雜的產(chǎn)權(quán)，就說(shuō)劃船俱樂(lè)部，之前在外灘改造時(shí)，它差點(diǎn)被拆掉，后來(lái)經(jīng)過(guò)很多專家呼吁，市領(lǐng)導(dǎo)專門做了批示，使得這個(gè)房子得到了保護(hù)。

　　4、高端化改造后仍應(yīng)對(duì)公眾完全開(kāi)放

　　主持人：以前，外灘的很多房子里開(kāi)的都是銀行，這些年來(lái)，大多數(shù)銀行都離開(kāi)了，開(kāi)出了咖啡館、酒吧、奢侈品店等等，如此高端的改造，會(huì)不會(huì)帶來(lái)新問(wèn)題？

　　伍江：我認(rèn)為對(duì)于歷史建筑的保護(hù)不能一味強(qiáng)調(diào)延續(xù)原始設(shè)計(jì)功能，而應(yīng)根據(jù)建筑的特點(diǎn)允許進(jìn)行功能轉(zhuǎn)換，只要新的用途不會(huì)對(duì)建筑產(chǎn)生破壞就應(yīng)該鼓勵(lì)。只有積極地使用才能真正有利于歷史建筑的保護(hù)。現(xiàn)在，那些老建筑不符合銀行的需求了，換成其他功能，比如畫(huà)廊、奢侈品店等等都無(wú)可厚非，只要使用者按照老建筑保護(hù)的相關(guān)規(guī)定，不破壞它就可以。而也只有那些熱愛(ài)歷史建筑并具備較強(qiáng)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的用戶的進(jìn)入才會(huì)帶來(lái)更多的保護(hù)性投入。目前外灘的置換與保護(hù)就已經(jīng)形成了較好的市場(chǎng)機(jī)制，過(guò)去老建筑保護(hù)缺錢的問(wèn)題在外灘已不存在。唯一美中不足的就是，經(jīng)過(guò)改造后，外灘的老建筑高端消費(fèi)讓普通老百姓有點(diǎn)望而卻步。其實(shí)，經(jīng)過(guò)改造的外灘建筑為了維持較高的改造、保護(hù)與維護(hù)成本，引入高端消費(fèi)是必需的，也沒(méi)有必要引導(dǎo)普通民眾去敵視高端消費(fèi)，但同時(shí)我們也要告訴大家特別是要告訴那些建筑的用戶，沒(méi)有能力在那里消費(fèi)并不等于沒(méi)有權(quán)利去欣賞歷史文化財(cái)富，外灘的所有建筑不論是否在內(nèi)消費(fèi)，都應(yīng)對(duì)公眾完全開(kāi)放，因?yàn)槟墙ㄖ臍v史文化價(jià)值是屬于公共的。

　　另外，如果說(shuō)對(duì)于外灘的保護(hù)還存在什么危險(xiǎn)的話，那就是外灘的輪廓線外面，出現(xiàn)了太多不該出現(xiàn)的高樓。在2004年外灘歷史風(fēng)貌區(qū)劃定后，這個(gè)情況就沒(méi)有再惡化了，后來(lái)新蓋的建筑，都是有限制的，不允許破壞外灘的輪廓線。

　　5、申遺不是保護(hù)歷史文化遺產(chǎn)的唯一

　　主持人：西方人怎么看待上海的外灘？

　　伍江：在今天世界文化領(lǐng)域，西方中心主義多少還是存在的，他們判斷另外一個(gè)國(guó)家的歷史文化遺產(chǎn)時(shí)，總是會(huì)對(duì)和他們有文化上的關(guān)聯(lián)的那些對(duì)象更有興趣。這也就是有那么多西方游客喜歡外灘的原因。相對(duì)的，反而對(duì)中國(guó)古代文化遺產(chǎn)的價(jià)值認(rèn)識(shí)就不那么普及。這也是為什么五臺(tái)山谷建筑群進(jìn)入名錄那么晚的原因。當(dāng)然，文化交流和融合也是人類文明史的重要組成部分，以文化交流與融合為特征的對(duì)象更容易得到世界的文化認(rèn)同也是可以理解的。從這個(gè)意義上說(shuō)外灘和石庫(kù)門都具有成為世界文化遺產(chǎn)的優(yōu)勢(shì)。但石庫(kù)門更多地體現(xiàn)了基于在中國(guó)傳統(tǒng)空間居住模式上的西方文化影響，文化交流與融合的意義更大。

　　無(wú)論如何，我們都要明白，申遺的目的是為了保護(hù)，讓那些歷史文化遺產(chǎn)的價(jià)值得到更好的顯現(xiàn)。千萬(wàn)不能將申遺的目的和意義異化，將申遺當(dāng)作搖錢樹(shù)，到頭來(lái)破壞了歷史文化遺產(chǎn)。

　　外灘申遺支持派

　　種種事實(shí)說(shuō)明，外灘在承受著帝國(guó)主義金融勢(shì)力侵略的同時(shí)，記載著民族金融頑強(qiáng)崛起的艱難歷程和成就。深讀外灘正反兩面、上下百年、當(dāng)年艱難、今日輝煌，說(shuō)外灘是民族金融頑強(qiáng)崛起之地還有什么疑問(wèn)嗎？申遺還有什么可猶豫嗎？(李慶)

　　上海外灘的萬(wàn)國(guó)建筑群，的確來(lái)自異域，但這絲毫不能削弱它在世界建筑史上的突出地位。在這里，你可以不出國(guó)門，就看到哥特式的尖頂、古希臘式的穹窿、巴洛克式的廊柱、西班牙式的陽(yáng)臺(tái)，因而素有“萬(wàn)國(guó)建筑博覽會(huì)”之稱。從最純粹的建筑藝術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，上海外灘的“萬(wàn)國(guó)建筑”都是世界建筑史上的杰作之一。世界文化遺產(chǎn)重在“世界”二字，它屬于世界，屬于全人類，何必把它拘泥于國(guó)家與地域的界限之內(nèi)。所以，上海外灘申遺，我們還是應(yīng)該多一些大文化的視角，胸襟寬闊一點(diǎn)，心態(tài)平和一點(diǎn)。