郭桐興：不是這么簡單了？

　　鄒德慈：這個不行了。對待現(xiàn)代城市，特別是對待現(xiàn)在的大城市來講。為什么這么歸納？我覺得城市研究顧名思義就是研究城市，這是前提和基礎。你要規(guī)劃好一個現(xiàn)代城市，首先你要認識這個城市，我們雖然住在城市里，住了幾十年，未必能夠正確的，比較深入的認識這個城市。因為它比較復雜，現(xiàn)代城市越來越復雜，它是社會、經(jīng)濟、政治、文化、環(huán)境等等的一個綜合體。像一個人一樣，不能只看你臉就認識你了，你要解剖一下的話，這個人的整個身體器官，互相的聯(lián)系、關系，是非常復雜的。

　　郭桐興：這是一個比較復雜的系統(tǒng)工程？

　　鄒德慈：對。所以有些外國學者把城市比喻為人，有一定的道理。人有頭腦、思想，從頭腦開始，人有手，有腳，有鼻子、眼睛、嘴巴，它們各有功能，不同的功能，還有內(nèi)臟里的很多東西，你表面根本看不出來。所以我認為城市研究某種意義上說，就是你要去解剖這個城市。

　　郭桐興：有一個深入的了解。

　　鄒德慈：對。人的身體要解剖，現(xiàn)在來講，要通過CT掃描、核磁共振，拍X光片等等，都是為了調(diào)查研究，要弄清楚你這個肌體如何，有沒有病，病在哪里，這個病的根在什么地方，這個病和什么器官有關系。這是我簡單的一個比喻，所以是很不容易的。北京也罷，上海、天津這種城市，現(xiàn)在都是一個非常龐大的有機體，應該這么看。所以你要弄清它們的問題。診斷在先。

　　郭桐興：先要把脈？

　　鄒德慈：把脈，拍片，里里外外查一遍。

　　郭桐興：采用各種可以利用的手段？

　　鄒德慈：對。然后再考慮怎么治療，用什么手段來治療，用什么手段保持他能夠持續(xù)地、健康地發(fā)展下去。

　　郭桐興：您說的非常形象。

　　鄒德慈：我是一直鼓吹宣傳，認識城市的重要性。而且我覺得今天來講，甚至于要重新認識城市，不是固有的認識就夠了。北京三十年前、六十年前和今天都有很多變化的，確實有很多變化。你固有的認識不夠了，特別是我們今天改革開放，不斷的進行經(jīng)濟改革，社會有很多變化，甚至于人的心態(tài)等等各個方面，應該說你要不斷的研究這個城市才行。

　　郭桐興：城市規(guī)劃也應該是與時俱進？

　　鄒德慈：對。我比較反對憑主觀意念來規(guī)劃城市。你首先要認識這個城市，認識它的過去，認識它的現(xiàn)在，認識它是怎么樣的一個發(fā)展過程，有什么規(guī)律性，然后你才能預測未來。

　　郭桐興：對癥下藥？

　　鄒德慈：對癥下藥，預測未來。因為規(guī)劃很大的一個特點是規(guī)劃城市的未來。不僅是規(guī)劃今天，今天不用你規(guī)劃了，因為今天已經(jīng)存在了，既成事實了，你怎么規(guī)劃它以后的發(fā)展，以至于到未來。而且今天還要讓城市能夠永續(xù)發(fā)展，可持續(xù)的發(fā)展。這也是科學發(fā)展觀一個很重要的思想，可持續(xù)。其實還有很多很多比較復雜的問題，要解決，要有設想，等等。所以從這一點來看，現(xiàn)代城市規(guī)劃是一個很復雜的學科。首先第一個就是城市研究。第二是城市設計。因為城市規(guī)劃一個很重要的特點，是做物質空間的或者叫實體空間的規(guī)劃，是空間規(guī)劃，不是社會經(jīng)濟發(fā)展計劃，不僅僅是增長的速度、指標，等等。它是很具體的對這個城市的空間、地域，城市是建在地域上的，根據(jù)空間、地域的擴展來做出規(guī)劃。所以實體空間，就是實實在在的物質的空間（建筑、道路、綠地等等都是物質的），根據(jù)這個空間來進行設計。

　　郭桐興：相對應的就是虛幻的？

　　鄒德慈：不是虛幻的，要實實在在的，要落到地上的。所以城市設計和城市規(guī)劃的關系，也可以說是一回事，也可以說有所側重和區(qū)別。因為今天的現(xiàn)代城市規(guī)劃要研究很多社會、經(jīng)濟、文化各方面的問題，而城市設計是具體的實體空間的設計，只有這樣你才能進行具體的指引或者指導具體的一些建筑、園林、道路等等的具體的設計，因為建筑設計、道路設計、橋梁設計、園林綠地設計，都很具體，可規(guī)劃是一個整體的設計。在這個層次下面它指導各種單項的設計。這個我覺得也是很重要的，而且應該說是城市規(guī)劃本份的事情—城市設計。

　　郭桐興：城市設計是不是可以理解成一個宏觀的、全盤的設計方案？

　　鄒德慈：對，全盤的。但是它也可以做局部地區(qū)的。比如說廣場的城市設計，就是整個廣場加上周圍的建筑以至于園林、道路、交通，綜合性的一種設計。所以簡單來說，因為人是生活在實實在在的物質空間里，不是生活在方針、口號里頭，他要生活在一個很具體的，實實在在的城市空間里，或者說生活在一個空間環(huán)境里，這一點我們每個人都很容易理解。這樣一個空間環(huán)境要進行設計，首先是要進行一個綜合的設計。我舉個例子，可能不一定太恰當，我們前幾年在北京建了很多大型的居住區(qū)，在郊區(qū)建，首先是重視了居住區(qū)本身的設計，而忽視了配套的一些設施的設計和配合，這個就是缺乏一個通盤的城市設計，可能是原因之一吧。比如說大片的郊區(qū)居住區(qū)規(guī)劃好了，甚至于建設好了，可是相應的道路、交通，一些生活必須要的公共設施沒有，不具備，結果造成一段時間里生活不便，這種例子也不僅僅是一個兩個，常常有這種情況。這里就是缺乏綜合的城市設計。我認為首先要做好綜合的城市設計，然后再去做居住小區(qū)的設計、住房的設計，等等。要沒有這么一個程序的話…

　　郭桐興：先要整體，然后再具體，落實到具體的每一個部分？

　　鄒德慈：對。否則就會出現(xiàn)生活不方便，實際是影響生活質量的問題。第三個是城市管理。城市管理非常重要，城市的發(fā)展建設，我認為是要有秩序的，沒有秩序是不行的。

　　郭桐興：怎么理解您說的這個“有秩序”？

　　鄒德慈：人們常說，先有規(guī)劃，后有建設。確實是。開辟一個新的城區(qū)，新的開發(fā)區(qū)，首先就是應該先做好規(guī)劃，然后再進行設計，進行建設，一步一步地來。

　　郭桐興：有條不紊的？

　　鄒德慈：這是指有條不紊。第二是空間秩序，空間秩序也是要通過整體的城市規(guī)劃、城市設計。

　　郭桐興：怎么理解這個空間設計？

　　鄒德慈：我剛才舉的例子也談到了這一點，比如在土地利用上，什么地方放居住區(qū)，什么地方放工業(yè)，什么地方放商業(yè)中心，等等，在空間上必須要按照一定的秩序來布置。

　　郭桐興：合理的？

　　鄒德慈：首先是合理。合理首先是人在使用上方便，能夠通達。比如說，人要上下班，要去工作，到商務區(qū)，到工業(yè)區(qū)，他需要便利的公共交通，或者道路交通。這些都是說明一個城市，現(xiàn)代城市各種功能之間要有個合理的空間布置。這個除了搞好一個規(guī)劃以外，還需要嚴格管理。因為規(guī)劃可能僅僅是一張圖，你怎么去實施，一步一步怎么做，因為一個城市的建設比一個大的公共項目、建設項目有時候還要復雜，而且可能時間還需要更長。比如一般建設項目是幾年，一個城市的建設可不是僅僅需要三年、五年，除了近期三年、五年，今后還要十年、八年，甚至于幾十年，一步步都要發(fā)展的，你如果沒有一定的管理，沒有一定的空間秩序那是不行的。所以，從微觀來說，在城市里建每一棟建筑物，開辟每一條道路，你都要按照既有的、已經(jīng)批準的規(guī)劃來進行，你不能亂建。當然，我們現(xiàn)在城市土地是公有的，這點比實行私有土地制度的一些國家，是有優(yōu)越性的。

　　郭桐興：統(tǒng)籌安排起來更便利？

　　鄒德慈：是。

　　郭桐興：政府有話語權，有決定權？

　　鄒德慈：即使在土地私有制的國家，比如美國，它也有它的一種管理法規(guī)，來管理城市土地的使用。

　　郭桐興：用法律來約束？

　　鄒德慈：對。簡單來說，土地是你私人的，但是你在這個土地上蓋房子，不能隨便蓋。我想蓋多高，我想蓋成什么樣，不能由著你，要服從美國的區(qū)劃法規(guī)。

　　郭桐興：等于政府統(tǒng)一規(guī)劃？

　　鄒德慈：對。它用一種法規(guī)的形式來規(guī)定你、限制你。而且這種管理權在憲法里就明確了，所以公民都要遵守。簡單的一個比喻，汽車是你私人的，我可以買輛車，但在馬路上走要服從交通規(guī)則，不能由著你。

　　郭桐興：隨便想上哪兒去都可以，這不行？

　　鄒德慈：那不行，這幾乎都是常識了，汽車歸你，可交通是公共的。

　　郭桐興：跟這個道理是一樣的？

　　鄒德慈：對，道理是一樣的。所以城市里的所有建設，如果比喻交通法規(guī)的話，大概容易理解了。所以為什么有的是違章建筑，違法建設，等等，這些都必須要管理。而且有一些還是非常強制性的，這也是必要的，因為要服從公共利益。如果要使這個城市建設的好，要做規(guī)劃。規(guī)劃很重要的三個支柱，都要有，不能認為規(guī)劃只是簡單的讓規(guī)劃師、專家畫一張總平面圖就算完了，現(xiàn)代城市沒那么簡單，必須要有這三個支柱，才能使現(xiàn)代城市規(guī)劃發(fā)揮作用。

　　郭桐興：還有一個問題，鄒老師，您對人性化的城市空間是怎么理解的？

　　鄒德慈：這個問題很有意思。城市空間主要指的還是公共空間，就是建筑物以外的空間，應該說建筑物以外的空間都是城市的開敞空間，這是專業(yè)用語，叫“開敞空間”，是指沒有建筑物覆蓋的空間，比如廣場、綠地、河邊綠地、道路，等等，甚至于包括有些單位內(nèi)的綠地，也都是開敞空間。開敞空間里頭大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一個大學校園，它有很大的開敞空間，可是只能認為是半公共的，不是每個人隨便跑進去就可以使用，它有圍墻或者一些管理。也有私密的開敞空間，指的是自己住宅周圍那點前院、后院，歸你個人使用的，和你的住房一樣，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、廣場、園林綠地，它都是為公眾使用，給公眾服務的。這種公共空間的設計是城市設計的對象，是城市設計的任務，要設計好這些公共空間。第一，要便于大家使用，因為這種公共空間是給人用的，不光是看看的。

　　郭桐興：全體市民共有的？

　　鄒德慈：對，或者叫公共物品也可以。再說，應該是用城市的公共財政來建設的，或者說是所有納稅人拿錢修的。

　　郭桐興：納稅人共有的？

　　鄒德慈：對。共有，還要能共享。這些比較基本的理念，應該是設計城市公共空間的基本原則。公共空間，很顯然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。這個也是城市設計的重要任務。順便說，現(xiàn)在社會上有一些同志可能對城市規(guī)劃理解不是很全面，以為城市規(guī)劃就是專門弄面貌、弄形象的，這個我覺得說的不完全對。城市規(guī)劃是要規(guī)劃和設計城市的面貌和形象，可不完全是，首先還是要重視功能。當然還有個因素，是經(jīng)濟。對于經(jīng)濟現(xiàn)在好像有點淡薄，例如建一個大廣場到底要花多少代價，投入多少，它的效果怎么樣，值不值得，還是應該關心的。

　　郭桐興：投入和產(chǎn)出的比例要合適？

　　鄒德慈：對。因為產(chǎn)出有時候比較難以量化，就是說它的效益不僅是經(jīng)濟的，還表現(xiàn)為社會效益、環(huán)境效益，跟企業(yè)不一樣，產(chǎn)出就是利潤。

　　郭桐興：沒有一個很明顯的指標能衡量它。