世界遺產(chǎn)（以下簡稱記）：世界遺產(chǎn)的發(fā)展越來越重視人與自然之間互相影響的文化遺存，即人地關(guān)系明顯的文化景觀。從景觀學(xué)的內(nèi)涵來講，你認為這對UNESCO推廣世界遺產(chǎn)這個概念有什么意義？

　　俞孔堅（以下簡稱俞）：自《保護世界自然與文化遺產(chǎn)公約》于1972年簽署以來，就在不斷地充實與完善。1992年，第16屆世界遺產(chǎn)大會通過并采用了“文化景觀”這一概念并制定了相應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，使文化景觀正式成為世界遺產(chǎn)的一個類別。公約在定義中強調(diào)，文化景觀體現(xiàn)了人類活動與自然環(huán)境之間互動的多樣性特征。自1992—2008年至，共有55個世界遺產(chǎn)以文化景觀類型入選世界遺產(chǎn)名錄。

　　自1992年會議之后，世界遺產(chǎn)組織又分別在1994年9月于加拿大對遺產(chǎn)運河以及同年11月于西班牙對文化線路兩種特殊的、動態(tài)的文化景觀作為世界遺產(chǎn)的入選類型進行了探討。20世紀90年代被稱為“文化景觀的上升期”。這種上升結(jié)果是文化景觀所蘊涵的不同價值體系的呈現(xiàn)，是對20世紀60-70年代只注重偉大的紀念物、考古遺址、著名的建筑群和與財富名聲相關(guān)聯(lián)的歷史場址的遺產(chǎn)觀發(fā)起的挑戰(zhàn)，也是對大眾歷史興趣的進一步擴寬。

　　2005年世界遺產(chǎn)操作指南中，自然遺產(chǎn)與文化遺產(chǎn)的評價標(biāo)準(zhǔn)合并成為一個針對所有類型的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。遺產(chǎn)運河與遺產(chǎn)線路正式成為了兩種特殊的世界遺產(chǎn)類型（WHC，2005）。隨著西班牙與法國的朝圣之路、法國的米迪運河、日本紀伊山朝圣路線、以色列內(nèi)蓋夫沙漠的香料之路、加拿大的麗多運河等相繼成為世界遺產(chǎn)，文化線路、遺產(chǎn)運河、遺產(chǎn)廊道等一系列反映了自然與人文景觀的整體性與延續(xù)性、體現(xiàn)人類社會、經(jīng)濟與文化發(fā)展呈現(xiàn)動態(tài)特征的文化景觀再次成為國內(nèi)外遺產(chǎn)保護領(lǐng)域探討的熱點。

　　2004年，ICOMOS會議上通過的《關(guān)于遺產(chǎn)景觀的奈克提西宣言》指出，世界遺產(chǎn)中人和自然的分離關(guān)系極大地阻礙了遺產(chǎn)景觀的觀念，現(xiàn)在是時候讓所有的國家和地區(qū)貢獻自己價值的機會了。2005年，ICOMOS西安會議上通過的《西安宣言》強調(diào)了在不斷變化的城鎮(zhèn)及景觀中，整體環(huán)境對文化遺產(chǎn)保護的重要性。2006年，ICOMOS與IFLA成立了ICOMOS-IFLA國際文化景觀科學(xué)委員會和IFLA文化景觀委員會，推出了文化景觀清查卡項目，以規(guī)范化的清單形式對于那些還未重視、未參與進來的國家文化景觀進行清查與注冊。并于2007年成立亞太文化景觀指導(dǎo)委員會，重點推進亞太地區(qū)的文化景觀清查工作。

　　記：文化景觀在全球的迅速推廣，成為全人類可持續(xù)發(fā)展中最核心的問題。這種背景下我國文化景觀的研究和推廣也方興未艾。這對我國景觀設(shè)計事業(yè)的發(fā)展會有什么樣的影響？

　　俞：隨著文化景觀遺產(chǎn)的全球化發(fā)展，我國也迅速展開與文化景觀相關(guān)的研究與世界遺產(chǎn)申報工作是國際遺產(chǎn)保護運動發(fā)展下的必然趨勢。目前，我國的歷史文化遺產(chǎn)保護體系架構(gòu)涉及三個層次：歷史文化名城，歷史文化街區(qū)和文物保護單位。長期以來，這種體系實際上沒有涉及如龍山圣林、泉谷溪流、古道驛站、農(nóng)田水利等承載了五千年歷史與精神意義文化景觀。這種情況隨著近期大運河、“二十四道拐”抗戰(zhàn)公路、“坎爾井”地下水利工程、紅旗渠、聚館古貢棗園等文化景觀范疇的遺產(chǎn)被列入第六批全國重點文物保護單位，以及京杭大運河、絲綢之路等遺產(chǎn)保護與申遺工作的不斷開展才引起了重視。

　　文化景觀概念從1925年首先提出之后一直是景觀學(xué)科的重要研究領(lǐng)域，直至1992年成為一種世界遺產(chǎn)的類型。這一類型的出現(xiàn)標(biāo)志著世界遺產(chǎn)保護運動已經(jīng)出現(xiàn)了日趨綜合化、價值認識多元化等趨勢，反映了以人地關(guān)系為核心的可持續(xù)發(fā)展問題日益成為人類社會面臨的核心問題。這對于當(dāng)代快速城市化、全球化背景之下正在面臨著民族文化認同和人地關(guān)系危機的中國尤其重要。

　　一方面，很多承載了五千年歷史與精神意義的文化景觀得不到應(yīng)有的保護，致使其淪為快速城市化、全球化洪流的犧牲品。另一方面，體制性缺陷使得文化景觀類型難以得到有關(guān)部門的足夠重視，方法論的缺失又使得文化景觀類型的研究與保護缺失有力的理論依據(jù)與操作手段。而五千年的土地處處充滿精神含義，是草根信仰的載體，如古老的龍山圣林、泉水溪流、水利設(shè)施、田野村落、古道驛站、祖先、前賢和愛國將士的陵墓遺跡等等。她們都是保護中華民族民間信仰的重要依托。因此，我們對文化景觀類型遺產(chǎn)的認識應(yīng)該走出歷史文物和風(fēng)景名勝的局限；從“死的”和孤立的“點”走向“活的”和聯(lián)系的完整的文化景觀和系統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)；從片面的、不平衡的封建帝王和貴族的壯麗和輝煌，走向更全面的、反映中國文明歷程中獨特的人民與土地關(guān)系的文化景觀。

　　在這樣的背景之下，以規(guī)劃和設(shè)計土地為內(nèi)容、以處理人地關(guān)系為任務(wù)的景觀設(shè)計學(xué)科的介入就極為迫切。北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院從創(chuàng)辦之日起，十余年來，我們已經(jīng)對珠三角地區(qū)桑基漁塘、魯西南地區(qū)臺田、云南地區(qū)哈尼梯田、新疆地區(qū)綠洲等農(nóng)業(yè)景觀，云南地區(qū)哈尼村寨、黃泛區(qū)城鎮(zhèn)、藏區(qū)城鎮(zhèn)等聚落景觀以及大運河等線性文化景觀展開了深入研究，做出了一大批優(yōu)秀的成果，總結(jié)了一套文化景觀安全格局構(gòu)建的理論與方法，并廣泛應(yīng)用于當(dāng)前中國世界遺產(chǎn)保護最前沿的理論與實踐應(yīng)用課題之中，取得了良好的效果。景觀設(shè)計學(xué)科已經(jīng)發(fā)展成為中國文化遺產(chǎn)保護的核心學(xué)科之一。

　　記：12年前，您回國后在國內(nèi)首創(chuàng)景觀設(shè)計學(xué)科，對我國在城市規(guī)劃改造、園林生態(tài)、鄉(xiāng)土遺產(chǎn)等領(lǐng)域的一些破壞性建設(shè)痛心地提出了批評，而您倡導(dǎo)的回歸人性、回歸自然、回歸土地等的設(shè)計理念卻正好和世界遺產(chǎn)原真性、完整性等原則不謀而合。對此，您有怎樣的思考？

　　俞：過去的十余年是中國城鄉(xiāng)文化景觀破壞最嚴重的時期，其中包括城市化過程中的直接破壞，和以城市美化為名義的造假活動。要明白，中國的鄉(xiāng)土文化景觀和大地上的文化遺產(chǎn)，是世代先人為生存而適應(yīng)環(huán)境的人工景觀，其中包含適應(yīng)各種環(huán)境的生存藝術(shù)和技術(shù)，包括如何理水、如何開墾、如何耕作、如何建房、如和節(jié)約利用土地。生態(tài)與人文在這些遺產(chǎn)中水乳交融。建設(shè)生態(tài)文明與保護文化遺產(chǎn)密不可分。

　　在未來二十年內(nèi)，快速城市化給中國大地帶來了前所未有的壓力，使中國目前面臨著嚴峻的人地關(guān)系危機、民族身份危機與精神信仰危機。人口負重與土地資源的貧乏，水資源污染和浪費嚴重，民間信仰重要載體的鄉(xiāng)土文化遺產(chǎn)不斷消失等問題這些都已經(jīng)把中國帶入生存危機的邊緣。

　　中國城市之所以貪大求洋之風(fēng)盛行、景觀庸俗堆砌，根源在于小農(nóng)意識、暴發(fā)戶意識和封建極權(quán)意識之積垢。不掃除這種積垢，高品位的城市景觀就不可能形成，節(jié)約型的生態(tài)城市就與中國無緣，廣大鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)土文化景觀和鄉(xiāng)土自然景觀也將得不到保護，中國的人地關(guān)系危機將不可能解決。我認為需要進行一次新思想的革命，徹底批判兩千年來的封建意識形態(tài)，倡導(dǎo)足下文化與野草之美，回到土地，回到平常，回到真實的人地關(guān)系中，創(chuàng)造新中國的新鄉(xiāng)土。這種新鄉(xiāng)土是源于中國這方土地的、滿足當(dāng)代中國人需要的、反映中國人的持續(xù)生存與生活的新景觀。

　　世界遺產(chǎn)保護運動已經(jīng)出現(xiàn)了保護內(nèi)容日趨綜合化、有機化、價值認識多元化等趨勢，反映了以人地關(guān)系為核心的可持續(xù)發(fā)展問題日益成為人類社會面臨的核心問題。文化遺產(chǎn)的價值觀也同時發(fā)生了改變，全球戰(zhàn)略研究將人與環(huán)境、自然與文化之間的有機關(guān)系放到了突出位置，人們開始更多地關(guān)注近代和20世紀的文化遺產(chǎn)，以及反映人與自然關(guān)系的、綜合性的、活的文化景觀。

　　但我們卻總強調(diào)自己是具有幾千年歷史的文明古國，習(xí)慣于用文物的標(biāo)準(zhǔn)來衡量文化遺產(chǎn)。在我們已經(jīng)擁有的近40項遺產(chǎn)里，絕大部分是反映帝王將相和封建意識形態(tài)的遺產(chǎn)，這是我們對待遺產(chǎn)認識的一種偏差。故宮、長城、兵馬俑表現(xiàn)的僅僅是中國文化遺產(chǎn)中代表封建王朝貴族文化的那一部分，只把這些展示給世界，我們給人留下的還是封建帝王國家的印象，人民、土地卻不知道在哪里。未來中國遺產(chǎn)的申報，應(yīng)該挖掘代表人民大眾的文化和精神，探索人與土地更深層次的關(guān)系。而國際社會對文化景觀、文化線路、遺產(chǎn)運河等等綜合性、整體性的新遺產(chǎn)種類特別重視的趨勢，也要求我們對遺產(chǎn)價值的認識需要有所突破與轉(zhuǎn)變，要求我們回到土地，回到平常，回到真實的人地關(guān)系中去重新認識我們國家的遺產(chǎn)。

　　另外，國土上的遺產(chǎn)，包括自然和文化遺產(chǎn)，是一個系統(tǒng)，在全球化和城市化背景下，世界遺產(chǎn)僅僅是這個系統(tǒng)最精華的部分。這個遺產(chǎn)系統(tǒng)在維護著國土生態(tài)安全和民族的文化身份。因此，必須呼吁，在國家和區(qū)域尺度上，盡快開展遺產(chǎn)地系統(tǒng)和網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)，用反規(guī)劃(逆規(guī)劃)的思想，為中華民族的萬代子孫留下一個永遠得到保護的 “不建設(shè)”區(qū)域——一個彰顯民族身份和保障人地關(guān)系和諧的、永遠留存的國土生態(tài)和文化的“安全格局”。

　　記：近年來，工業(yè)遺產(chǎn)、線性遺產(chǎn)等作為世界遺產(chǎn)的新熱點，在我國也受到了各級政府領(lǐng)導(dǎo)、專家、學(xué)者的高度關(guān)注，您本人也參與了譬如大運河等項目的研究、實踐活動。您認為對這些新型遺產(chǎn)的研究和保護對我國世界遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展有怎樣的意義？

　　俞：正是基于上述對鄉(xiāng)土景觀和白話景觀的認識，我們開展了對于鄉(xiāng)土文化景觀、工業(yè)遺產(chǎn)以及線性文化遺產(chǎn)的序列研究和改造利用實踐。至目前為止，承擔(dān)關(guān)于大運河等線性文化遺產(chǎn)保護理論與方法探索的國家級研究與實踐課題5項，涉及遺產(chǎn)廊道、文化線路、國家線性文化遺產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)構(gòu)建等方面；完成鄉(xiāng)土文化景觀研究論文16篇，涉及�；鶟O塘、臺田、梯田、綠洲等農(nóng)業(yè)景觀，哈尼村寨、黃泛區(qū)城鎮(zhèn)、藏區(qū)城鎮(zhèn)聚落景觀等方面；完成工業(yè)遺產(chǎn)國家級研究與實踐課題1項，涉及工業(yè)遺產(chǎn)改造與再利用方法、價值評估等方面。在理論與實踐方面取得了一大批優(yōu)秀的成果，對我國世界遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展有重大的意義。

　　首先，這批研究與實踐都緊扣世界遺產(chǎn)研究的最前沿方向，有力地推動了我國遺產(chǎn)保護與世界遺產(chǎn)保護運動的接軌，彌補了國內(nèi)遺產(chǎn)保護領(lǐng)域在該方向上理論與方法的不足。

　　例如，中國的工業(yè)遺產(chǎn)長期以來沒有被列入國家文物保護系統(tǒng)，大量看似平常的、生銹而“丑陋”的工業(yè)遺產(chǎn)在快速的城市化進程中被徹底毀棄。為此，從1999年開始，北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院和北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計研究院就開始了工業(yè)遺產(chǎn)的研究和保護實踐。我們從眾多的成功和失敗中積累了經(jīng)驗，同時也借鑒了國際工業(yè)遺產(chǎn)的研究成果和實踐案例，特別是國際工業(yè)遺產(chǎn)保護憲章。在此基礎(chǔ)上，我于2006年4月向國家文物局提交了《關(guān)于中國工業(yè)遺產(chǎn)保護的建議》，并主要起草了旨在保護工業(yè)遺產(chǎn)的《無錫建議》。2006年4月18日，由國家文物局主持，在無錫召開的中國首屆工業(yè)遺產(chǎn)會議上通過了《無錫建議》，標(biāo)志著中國工業(yè)遺產(chǎn)保護工作正式提到議事日程。

　　再如，對線性文化遺產(chǎn)。2004年，受國家文物局《中國京杭大運河整體保護研究》研究項目委托，我們組織了北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院30人的團隊對京杭大運河進行了為期一個月的實地考察，對京杭大運河河道現(xiàn)狀和沿線文物保護單位、歷史文化保護區(qū)、未登記公布的重要鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)、文化景觀以及沿線地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進行了詳細的考察。同時，總結(jié)了遺產(chǎn)廊道與京杭大運河保護的理論與方法，為國家大運河遺產(chǎn)保護規(guī)劃編制與申請世界遺產(chǎn)行動提供了理論與現(xiàn)實依據(jù)。從2007年底至今，我們又與中國文化遺產(chǎn)研究院一起共同完成了國家文物局委托的《大運河遺產(chǎn)保護規(guī)劃第一階段編制要求研究》、《大運河遺產(chǎn)淮安段調(diào)查方法研究》與《大運河遺產(chǎn)山東省濟寧市保護規(guī)劃》等課題，為當(dāng)前正在開展的大運河遺產(chǎn)保護規(guī)劃編制與申請世界遺產(chǎn)行動貢獻了力量。

　　另外，最近完成的國家環(huán)境保護部項目《中國國土生態(tài)安全格局規(guī)劃》項目中對國土尺度國家線性文化遺產(chǎn)進行了探討，辨識了19條對全國文化遺產(chǎn)保護具有戰(zhàn)略意義的文化遺產(chǎn)線路，如絲綢之路、大運河、茶馬古道等等，使我們的視野擴展到了整個國土，為中華民族留下一個彰顯民族身份和保障人地關(guān)系和諧的、應(yīng)永遠留存的文化“安全格局”。

　　其次，我們逐步探索出了一套有效的遺產(chǎn)保護“產(chǎn)、學(xué)、研”結(jié)合互動機制，這對我國遺產(chǎn)保護教育事業(yè)的開展提供了有益借鑒。

　　我們長期以來與中國文化遺產(chǎn)研究院一直以來在理論探索與實踐工作方面有著全面合作，形成了良好的互動機制，實現(xiàn)了理論創(chuàng)新與實踐需求相結(jié)合。2009年6月，8位碩士研究生以“大運河”為題目完成了學(xué)位論文答辯，論文選題緊扣當(dāng)前正在進行的大運河遺產(chǎn)保護規(guī)劃編制暨申請世界遺產(chǎn)進程，分別以大運河淮安段、濟寧段和聊城段為研究對象，從運河遺產(chǎn)的判別登錄方法、運河遺產(chǎn)的破壞風(fēng)險、運河景觀格局演變、運河遺產(chǎn)廊道與游憩道系統(tǒng)構(gòu)建以及運河城市整體保護等方面的理論與方法進行了全面深入的研究。原中國文化遺產(chǎn)研究院院長張廷皓說：“同一學(xué)院中，多位同學(xué)以多個視角研究同一個主體，從理論方法、實踐等方面取得了一批很有份量的成果，可以直接應(yīng)用于大運河保護規(guī)劃暨世界遺產(chǎn)申請。問題從實踐中來，這種從‘格物致知’到‘經(jīng)世致用’的人才培養(yǎng)模式值得推廣�！�