以世博會(huì)做切入點(diǎn)，張松先生把“城市覺(jué)醒”談得十分透徹。本期宏論刊發(fā)這篇訪談，是因?yàn)樵L談中提到的理念和現(xiàn)象，也很容易與當(dāng)下云南本土城市建設(shè)發(fā)生“共振”。我們的城市規(guī)劃、發(fā)展，一直在借鑒外來(lái)的東西，而自身的覺(jué)醒，表現(xiàn)得并不充分。當(dāng)前面對(duì)土地、房?jī)r(jià)等突出問(wèn)題，全社會(huì)都有必要重新思考近年來(lái)城市建設(shè)的利與弊，因?yàn)檫@種思考遲早會(huì)來(lái)臨，早發(fā)生比晚發(fā)生要好得多。

嘉賓簡(jiǎn)介

張松，上海同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，1996年獲日本東京大學(xué)城市設(shè)計(jì)與歷史保護(hù)方向博士學(xué)位，中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)會(huì)歷史文化名城保護(hù)學(xué)術(shù)委員會(huì)委員，上海建筑學(xué)會(huì)歷史建筑保護(hù)委員會(huì)委員。

政府對(duì)城市的認(rèn)識(shí)出現(xiàn)了一些比較大的偏差。比如認(rèn)為城市化就是把城市規(guī)劃建設(shè)得越大越好，其實(shí)城市不在于大小，而在于生活是否舒適，效率是否高，環(huán)境是否優(yōu)美，是否適宜人居，尤其是否適宜不同類型的人發(fā)展。政府要認(rèn)識(shí)到城市的本質(zhì)，不要把城市做成樣板房，或者做成窗口形象工程，換了一任領(lǐng)導(dǎo)又有新的想法。這樣做就是折騰。

首次以“城市”為主題的世博會(huì)

記者：上海世博會(huì)是歷史上首次以“城市”為主題的世博會(huì)。城市，讓生活更美好（Better city，Better life），這樣的主題詞，也給我們一個(gè)思考城市生活質(zhì)量的機(jī)會(huì)。您覺(jué)得這個(gè)主題對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，是不是很有意義？

張松：據(jù)我所知，1995年日本東京濱海區(qū)曾計(jì)劃舉辦世博會(huì)，而且是以城市為主題，但后來(lái)因?yàn)橹�事�(lián)Q人就取消了�，F(xiàn)在的世博會(huì)有許多很炫耀的建筑物，但很難講會(huì)有幾棟可以成為經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的經(jīng)典作品。上海同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院前任院長(zhǎng)吳志強(qiáng)教授是世博的總規(guī)劃師，在實(shí)施方案制定的初期就提出過(guò)這次規(guī)劃要關(guān)注城市，不要做什么標(biāo)志性建筑，得到學(xué)院老師們的贊同。他還有個(gè)“正生態(tài)”世博會(huì)的方案，即上海世博會(huì)將構(gòu)建“凈水、產(chǎn)能、增綠、降溫”的“正生態(tài)”城市概念，從建筑物、場(chǎng)地到景觀設(shè)計(jì)，在展示降低城市能源和資源消耗方面取得的最新成果和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的同時(shí)，成為“正生態(tài)”城市理念的典范。但我想世博會(huì)建設(shè)周期這么短，恐怕很難實(shí)現(xiàn)這樣的理想。也許有些建筑項(xiàng)目采用了一些生態(tài)技術(shù)、用上了部分節(jié)能材料，但整個(gè)世博會(huì)因規(guī)模巨大，投資和技術(shù)等條件限制，從整體上看這個(gè)目標(biāo)與最初設(shè)想會(huì)有很大的距離。

另外，上海世博場(chǎng)地原有數(shù)十萬(wàn)平方米的工業(yè)廠房，如果盡量利用，可能要比現(xiàn)在的做法省事，或者更能體現(xiàn)生態(tài)環(huán)保理念。這跟我們的理念、操作模式都有關(guān)系，比如我們現(xiàn)行的土地供應(yīng)模式是先把原有房屋拆除再提供使用，于是在建設(shè)過(guò)程中雖留了幾個(gè)老廠房，但大多都簡(jiǎn)單拆掉了。其實(shí)，在國(guó)外，大型文化設(shè)施建設(shè)，可能有百分之五十以上都是利用舊建筑改造而成的。當(dāng)年與北京一起競(jìng)爭(zhēng)申報(bào)奧運(yùn)的巴黎，其奧運(yùn)場(chǎng)館建設(shè)方案就計(jì)劃利用老工業(yè)區(qū)廠房改造形成。

說(shuō)到世博的城市主題，有人講21世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)，而中國(guó)正處于大步邁向城市化的時(shí)期，中國(guó)的城鎮(zhèn)人口已經(jīng)近半，還有相當(dāng)多的農(nóng)村人口“流動(dòng)”在城市，雖然我們付出了巨大的努力，但大中小城市建設(shè)甚至新農(nóng)村建設(shè)也存在很多問(wèn)題，中國(guó)城鎮(zhèn)化道路應(yīng)該怎么走，現(xiàn)在確實(shí)需要認(rèn)真思考。

對(duì)城市的過(guò)度開放讓城市不宜居

記者：城市讓生活更美好，但很多人一出門就抱怨自己的城市，對(duì)于交通、環(huán)境、住房以及公共設(shè)施公共建筑，人們似乎都不滿意。在很多地方，交通是擁堵的，天空是渾濁的，城市的變化非常迅速，出現(xiàn)了許多現(xiàn)代、后現(xiàn)代的建筑，但它們并沒(méi)有帶給人們親近感，一種由陌生、疏離帶來(lái)的壓抑的感覺(jué)，恐怕并非是個(gè)別的現(xiàn)象。

張松：我們的城市越來(lái)越不適宜人居，可以說(shuō)是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)，這是由于長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)城市的過(guò)度開發(fā)所造成的。改革開放初，像深圳特區(qū)的開發(fā)建設(shè)，是為了發(fā)展工業(yè)、發(fā)展生產(chǎn)，特區(qū)規(guī)劃往往特事特辦，快速推進(jìn)了當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)尤其是產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。在當(dāng)時(shí)，還沒(méi)有條件來(lái)認(rèn)真考慮環(huán)境協(xié)調(diào)等問(wèn)題，有的工業(yè)開發(fā)區(qū)可能自身環(huán)境都考慮不夠，但推動(dòng)了地方產(chǎn)業(yè)的快速發(fā)展，因此有它的歷史意義。再往后走，舊城大規(guī)模的更新改造，使得城市面貌快速改變。多年以來(lái)我們一直對(duì)舊城區(qū)放棄維護(hù)，所以舊城的環(huán)境衰敗、設(shè)施陳舊。但我們的改造模式非常落后，開發(fā)商看中某塊地的經(jīng)濟(jì)效益，然后就照著他所希望的模式去徹底改造了。政府的主要職能如果不能轉(zhuǎn)變到包括住房保障在內(nèi)的社會(huì)民生方面，那么它就會(huì)被市場(chǎng)牽著走，一直發(fā)展到現(xiàn)在，完全的商業(yè)化開發(fā)主導(dǎo)模式越來(lái)越強(qiáng)大，城市空間越來(lái)越粗獷。當(dāng)然，政府也從土地開發(fā)里拿到了不少的收入。

舊城更新的模式，二戰(zhàn)之后在西方國(guó)家也出現(xiàn)過(guò)。但在歐洲、美國(guó)以及日本，都是通過(guò)專門法案由國(guó)家或公共的公司來(lái)主導(dǎo)進(jìn)行。在我國(guó)，一開始也是建設(shè)委系統(tǒng)的公司開始開發(fā)，但后來(lái)就變成香港公司、私人公司、上市公司主導(dǎo)，當(dāng)然也有政府的公司，但為了市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)和獲取效益，它們也變得與市場(chǎng)上的一般公司無(wú)異。因此目前沒(méi)有一個(gè)城市形成了由政府主導(dǎo)的保障性住房體系，所以，當(dāng)土地越來(lái)越貴、開發(fā)利潤(rùn)越來(lái)越大、房?jī)r(jià)越漲越高時(shí)，政府主管部門往往是束手無(wú)策。

記者：?jiǎn)渭冏非蠼?jīng)濟(jì)利潤(rùn)的城市開發(fā)模式，是不是注定了我們的城市是不宜居的？其他國(guó)家有沒(méi)有相關(guān)的教訓(xùn)？

張松：大規(guī)模和高強(qiáng)度的城市開發(fā)，為什么在西方就做了十多年便開始改變了呢？這是因?yàn)樗鼤?huì)導(dǎo)致整個(gè)城市環(huán)境被破壞、被摧殘，高樓林立使得生態(tài)環(huán)境嚴(yán)峻，交通壓力、住房成本、就業(yè)問(wèn)題都沒(méi)法通過(guò)舊城更新來(lái)解決。所以他們覺(jué)醒了，很快調(diào)整政策思路，開始注意保護(hù)舊城、維修舊房，進(jìn)行社區(qū)振興以及民眾參與規(guī)劃建設(shè)。這個(gè)苗頭在西方20世紀(jì)60年代就開始了。古城保護(hù)、舊建筑改造利用不僅關(guān)系到生態(tài)環(huán)境、節(jié)約資源能源，而且還會(huì)涉及社會(huì)結(jié)構(gòu)等隱性問(wèn)題。況且，他們當(dāng)時(shí)改造舊城的力度跟我們現(xiàn)在是沒(méi)法比的。

中國(guó)的“城市病”已經(jīng)遠(yuǎn)超西方

記者：城市給人的感覺(jué)，除了千城一面，沒(méi)有特色之外，它們還是一個(gè)個(gè)沒(méi)有情感的龐然大物。

張松：城市本來(lái)就不是機(jī)械性的物體，它是一個(gè)有機(jī)的生命體，它要有歷史文化、需要逐步生長(zhǎng)，而且居民對(duì)城市的認(rèn)同也是非常重要的。我們把城市看作簡(jiǎn)單的機(jī)械，隨意拆卸、任意打造，帶來(lái)了城市特色消失、城市文化危機(jī)等眾多問(wèn)題。在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌問(wèn)題沒(méi)有根本解決的同時(shí)，城市之間的差距也在拉大，我不是說(shuō)城市之間的外觀形象，而是指經(jīng)濟(jì)水準(zhǔn)和社會(huì)福利。并且在城市內(nèi)部，社會(huì)分異或社會(huì)分層現(xiàn)象也越來(lái)越嚴(yán)重。城市居民的認(rèn)同感問(wèn)題目前也非常突出，居民動(dòng)遷過(guò)多過(guò)于頻繁，老社區(qū)被開發(fā)破壞、原有結(jié)構(gòu)被瓦解，許多新移民根本無(wú)法融入這個(gè)城市，所以人們對(duì)日新月異的城市都會(huì)感到陌生，找不到歸宿感。

日本有專家分析中國(guó)人與日本人思考規(guī)劃問(wèn)題的差異時(shí)認(rèn)為：中國(guó)人思考問(wèn)題是一種視覺(jué)性的思考。這種理念在很多領(lǐng)導(dǎo)者那里根深蒂固，這就導(dǎo)致新的規(guī)劃往往追求巨大空間，城市的活力被壓制或被消解了，北京就是這樣的典型，道路規(guī)劃尺度巨大，普通市民出行不便，交通問(wèn)題也非常大。

這樣規(guī)劃，其實(shí)城市的維護(hù)成本很高。比如廣州新的中軸線規(guī)劃，那么大規(guī)模的草坪，簡(jiǎn)單地講就是偽生態(tài)的一個(gè)案例而已，每年要花高代價(jià)澆水養(yǎng)護(hù)。如果是真的良好生態(tài)，它會(huì)自然循環(huán)，不需要太多的人工干預(yù)，不用花多少錢。很多城市為了追求短期效應(yīng)，仍只是做一些表面文章。

記者：看來(lái)我們以前所指責(zé)的西方的“城市病”，現(xiàn)在真的落在我們自己身上了。

張松：中國(guó)的“城市病”程度在某些方面是更甚的。以前我們的確是很忌諱講城市病的�，F(xiàn)在看來(lái)，不能說(shuō)我們的城市已染上西方城市所有的病癥，但我們城市的環(huán)境，肯定比西方問(wèn)題大。在大規(guī)模開發(fā)的同時(shí)，只有一些人工景觀和綠化，但生態(tài)系統(tǒng)就談不上了，要知道，綠化景觀都不是用來(lái)觀賞的，而是應(yīng)該改善生態(tài)環(huán)境的。另外還有就業(yè)問(wèn)題、城市文化問(wèn)題等，與歐洲、美國(guó)、澳洲、日本相比都有距離，我們考慮的只是經(jīng)濟(jì)效益，但其實(shí)只是可以用貨幣量化的效益而已，社會(huì)效益與環(huán)境效益沒(méi)法量化，只能在最后考慮，甚至不考慮。

除了舊城更新改造之外，還有就是城市規(guī)模太大、城市蔓延問(wèn)題嚴(yán)峻。比如長(zhǎng)三角、珠三角地區(qū)，每個(gè)城市都在向外擴(kuò)張，如果把工業(yè)區(qū)、村鎮(zhèn)的用地范圍都算進(jìn)來(lái)，再加上沿交通線的高速公路鐵路橋梁，很可能這些人工的東西已經(jīng)在生態(tài)系統(tǒng)中占到極限位置了。

記者：對(duì)于城市建設(shè)出現(xiàn)的敗筆，您認(rèn)為主要該怎么總結(jié)其主要原因？

張松：首先是政府對(duì)城市的認(rèn)識(shí)出現(xiàn)了一些比較大的偏差。比如認(rèn)為城市化就是把城市規(guī)劃建設(shè)得越大越好，其實(shí)城市不在于大小，而在于生活是否舒適，效率是否高，環(huán)境是否優(yōu)美，是否適宜人居，尤其是否適宜不同類型的人發(fā)展。政府領(lǐng)導(dǎo)要認(rèn)識(shí)到城市的本質(zhì)，不要把城市做成樣板房，或者做成窗口形象工程，或者像紐約或者什么其他城市的模本，換了一任領(lǐng)導(dǎo)又有新的想法。簡(jiǎn)單地講，這樣做就是折騰，胡錦濤主席說(shuō)的“不折騰”并沒(méi)有落實(shí)到城市規(guī)劃建設(shè)上。

第二，城市規(guī)劃是一個(gè)居民都能參與進(jìn)來(lái)的社會(huì)活動(dòng)，但現(xiàn)在的情況是，市委書記市長(zhǎng)好像非常重視，偶爾聽聽有些話語(yǔ)權(quán)的專家意見(jiàn)，而民眾的意見(jiàn)基本沒(méi)有渠道反映到規(guī)劃中。這里面缺少法律支撐、缺少公眾參與程序，也缺少專業(yè)的思想理念。城市規(guī)劃設(shè)計(jì)變成領(lǐng)導(dǎo)讓怎么做就怎么做，規(guī)劃師本身在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中也迷失了方向，專業(yè)知識(shí)和理想都丟棄了，變成了畫圖工具。

第三，不能把城市土地看成帶來(lái)經(jīng)濟(jì)效益的唯一資源。土地有生態(tài)環(huán)境，城市景觀的英文詞landscape，本身就是和土地聯(lián)系在一起的，如果是老城，它還有自己的歷史文化，這塊土地上的人們?nèi)绻�生活得很好，那就是一個(gè)有社會(huì)網(wǎng)絡(luò)的良好社區(qū)。如果把土地當(dāng)成可以任意買賣的商品，那么就會(huì)喪失很多潛在的經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化價(jià)值，這是最根本性的問(wèn)題。西方國(guó)家的土地是私有的，所以如果一塊地因歷史文化或自然風(fēng)光或公眾利益需要保護(hù)避免開發(fā)，政府會(huì)出錢把這塊地買下來(lái)，比如美國(guó)的國(guó)家公園以及很多西方歷史建筑保護(hù)都是這么做的。城市是長(zhǎng)期形成的，凝聚了幾代人的心血和智慧，還是大眾利益訴求的綜合結(jié)晶。誰(shuí)有錢誰(shuí)有權(quán)就按誰(shuí)的想法進(jìn)行改變，其實(shí)是非常片面和非常草率的行為。

讓中國(guó)的城市覺(jué)醒

記者：如何讓中國(guó)的城市覺(jué)醒，西方在城市改造建設(shè)的問(wèn)題上又是如何覺(jué)醒的？

張松：我們所說(shuō)的這些，相信多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)者、開發(fā)商都知道這些問(wèn)題的癥結(jié)所在，但為了任期政績(jī)和局部利益，仍要延續(xù)這種改造開發(fā)模式，城市也就完了。所以，中國(guó)城市的未來(lái)，需要的是市民的覺(jué)醒而不只是少數(shù)官員的覺(jué)醒，科學(xué)發(fā)展觀，改變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，在城市就是要改變這些錯(cuò)誤理念和錯(cuò)誤方式，現(xiàn)在到了必須停止這種粗野的開發(fā)改造模式的時(shí)候了。

記者：或許是因?yàn)槲覀儗?duì)城市規(guī)劃的無(wú)知，才導(dǎo)致了城市建設(shè)的敗筆，導(dǎo)致了城市被摧殘而我們卻懵懵懂懂的？

張松：老百姓缺乏相關(guān)城市規(guī)劃的知識(shí)，也沒(méi)有那么多機(jī)會(huì)出國(guó)去看，而媒體把城市規(guī)劃看成政府的行為，總是在講我們的城市越來(lái)越漂亮。事實(shí)上城市是不需要這樣簡(jiǎn)單頻繁的變貌的，或者說(shuō)是不需要表面上的變貌的，比如歐洲的城市一百年都沒(méi)有變化，但城市內(nèi)部和城市地下的設(shè)施現(xiàn)代化了，更節(jié)能更環(huán)保更舒適了。他們的新區(qū)建設(shè)也在追求符合人的尺度，盡可能做成步行區(qū)，減少車輛出行減少能耗減少排放，追求差異性，還有庭院綠化等。我們的口號(hào)雖然也在講以人為本，但一做起來(lái)就出現(xiàn)了偏差。

城市宜居的標(biāo)準(zhǔn)，最主要的就是人的尺度。

國(guó)內(nèi)把城市規(guī)劃講得好像很深?yuàn)W、很玄乎、很上層，其實(shí)在國(guó)外，人人都可以談，社區(qū)的人們經(jīng)常在一起開會(huì)討論規(guī)劃。對(duì)高質(zhì)量生活的追求，是每個(gè)人的權(quán)利，每個(gè)人都有權(quán)利和能力參與進(jìn)來(lái)。中國(guó)民眾的能力和意識(shí)現(xiàn)在也不差，如果真是缺乏能力和意識(shí)，政府和專業(yè)人士有責(zé)任開辟相關(guān)的渠道，提高民眾的參與程度和參與水準(zhǔn)，這恰恰是政府的職責(zé)和政府應(yīng)承擔(dān)的本職工作。

因而，從這一層面講，世博會(huì)口號(hào)“城市，讓生活更美好”只是點(diǎn)了題，要破解這道題還需在現(xiàn)實(shí)中通過(guò)務(wù)實(shí)的城市規(guī)劃建設(shè)來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)理想。