周虹：您是否談談反規(guī)劃？

　　俞孔堅：我和詹姆斯有相同的理論。反規(guī)劃是景觀規(guī)劃先于城市規(guī)劃的步驟。在中國以往的50年里，我們都遵從另一種從上而下的規(guī)劃。反規(guī)劃的思想是在歷史保護的同時建設景觀基礎設施或生態(tài)基礎設施。在中國我們存在破壞生態(tài)基礎設施的問題。景觀設計應該從大規(guī)模的生態(tài)基礎設施開始以確保它在快速的城市發(fā)展中的存在。
　　
　　詹姆斯·科納：您發(fā)現(xiàn)在實踐中您已經能夠這樣做了嗎？

　　俞孔堅：是的，這樣做確實困難，但是我們已經在一些城市實踐成功。我們通過跟市長談話從而得到當?shù)卣�府的支持。在中國，這也許會比美國更容易，美國太多土地屬于私人擁有，而在中國，所有的土地都是公有的。所以我們可以說服市長或高層領導，他們可以做出非同尋常的影響。我讀了您的作品，我認為我們基本上有相同的觀點。

　　詹姆斯·科納：是的，基本上我們都試圖說明景觀設計不是一個在所有的事情完成后僅僅去種一些樹的這樣一種職業(yè)。這是個很大的問題。好的景觀設計師具有能夠綜合整個項目的能力。因此，當我們成為工作團隊的一員時，實際上我們應該領導這個團隊。記得幾年前我參加一個會議，在會上，交通的工程師就只是談些比方說多少車會通過以及車速會有多快等，建筑師就只是談建筑以及他需要多大的庭院讓陽光照進建筑，也有一個景觀設計師，但她只是談溪流和生活在那里的鳥類，但是沒有人想到整個項目。

　　俞孔堅：確實如此。

　　詹姆斯·科納：以我的觀點，景觀城市主義的整個思想應該是具有精心協(xié)調安排工程師、交通專家、建筑師、關注自然的人以及關注經濟的人一起工作的想象力，就像電影導演，他可以協(xié)調聲音、光等所有的元素，綜合成一體，而這個綜合我們稱之為“景觀”，因為，認為景觀只是關于自然有機的素材或綠色的素材是另一個問題。如果我們懂得建筑物、街道、地鐵等等，將它們看做景觀的組成部分，比如說，當路易斯康用箭頭來表示街道的各種運動，然后他比喻街道象河流，停車場象海港，次一級的街道象運河，所以你可以用運河、河流、溪流和海港的比喻來解釋工程學如何運作。街道、建筑物、基礎設施以及綠色植物和開放空間、棲息地、雨水等等，能夠被一個景觀師/城市規(guī)劃師來協(xié)調安排。這是整個的思想，以避免學科劃分過細，因為如果一個景觀師只能處理綠色空間，建筑師只能處理建筑，工程師只能解決街道，那就沒有人來關注整個場地。
　　
　　俞孔堅：因此這是一個過程？

　　詹姆斯·科納：一個綜合的過程。二十年前我曾經跟理查德·羅杰斯一起工作，他們在做倫敦港口區(qū)的城市規(guī)劃項目。在此之前沒有景觀設計師或建筑師做過這樣的項目，他們沒有先例，所以他們沒有主意如何去做。建筑師只是關注建筑，畫上遮陽蓬和有陽傘的咖啡館，而景觀師所做的只是在每條街上種樹，但是沒有人將它看做是一個同時考慮人工系統(tǒng)和有機系統(tǒng)的城市景觀，一個新的城市場地。反規(guī)劃就不會如此劃分；它是一個綜合。

　　俞孔堅：它是一種跟傳統(tǒng)規(guī)劃完全相反的思考問題的方法。

　　周虹：問題中提到什么是景觀。許多人在想到景觀這個詞時常常只會想到起伏的草地或田園式英式公園，但是實際上，我想詹姆斯在他的書《美國景觀的恢復》里，給了我們一個景觀是什么的更廣泛的定義。您是否談談這個？

　　詹姆斯·科納：我認為，中國的景觀給我的深刻印象是它們都很大而且非常新穎，同時它也是古老的。它們古老是因為它來自農業(yè)傳統(tǒng)，但是它們又是新穎的，因為它不完全是來自于“經典的”田園式公園。孔堅的作品最有趣的是它不是太多地再現(xiàn)自然，而是更多的從與作業(yè)于景觀和生產的土地的農業(yè)中得到靈感，就像我們試圖在弗萊士河項目中所做的。這在美國是非常困難的，可能在中國也同樣困難，因為公眾對景觀的期望是田園式的綠色的，應該有起伏的草地和山坡，有著優(yōu)美的景色。但是當您在中國面對的一些景觀時就像弗萊士河。這些景觀沒有任何“田園化”的感覺，它變成了一個農業(yè)。比如，在弗萊士河項目中我們要通過耕作來制造新的土壤，我們不可能化十年的時間一車一車的往場地上運土。所以，好多年里弗萊士河的公眾形象將是一個生產土壤的景觀。我們可以有一個制造土壤的公園。一旦土壤形成，它將會變成生長植物的苗圃而這需要一個栽培的過程，因此，有種感覺是我們在建設公園的同時建設一個大農場。我相信您的景觀作品以相同的方式運作；農業(yè)景觀完全不是田園式的，而且給人全新的、完全不感傷的自然形象。我對您的唯一問題是：因為公眾對綠色的要求非常大量，所以您的客戶或公眾接受這些到底有多難？您如何說服他們稻田是一個好的公共景觀？

　　俞孔堅：我覺得非常有趣的是您認為您的弗萊士河項目和我的校園稻田有著公共的基礎。我定義景觀設計是生存的藝術。它不是裝飾或修飾的藝術。無論東方或西方文化，都認為景觀是從花園藝術發(fā)展而來。但是，花園藝術是屬于皇家的高雅文化。景觀在文化上也是如此，是始于富人的花園藝術最后才逐漸流傳的普通人當中。但是，現(xiàn)在我從普通的景觀中得到靈感。景觀被埋藏在花園意象中，因此我們需要恢復它而且給予景觀真正的含義。它是為生存、生活、每天要用的、大眾的產物。我們需要回到兩千年前，看人民如何在土地上生活，看人民如何在農業(yè)生活模式中使土地多產、可持續(xù)以及最小花費下的美麗。我們需要改變行業(yè)的起源。

　　詹姆斯·科納：我認為您說得很對。處理雨水和排水、糧食生產、能量和產量的栽培是作景觀的強制性的因素，但是我不完全贊同“這里”是花園和“這里”是生產景觀的觀點，因為您的景觀是花園它不只是農場，它們多產的景觀來自于農業(yè)遺產和傳統(tǒng)的靈感，但它們又完全是獨創(chuàng)，因為您使用了幾何或者因為人們感受景觀的方式。比如，當您說：“我準備建一個稻田” ，沒有人想象出來它會是什么樣子，但是當你用升起地面的道路穿過，您與稻田有了關系而且它是完完全全不同于以往的一種形式。這個轉換就是“園林藝術”，因此我不完全贊同這個觀點，我應該說您對勞動的景觀充滿興趣而且將生產提升到了藝術的水平，而這個藝術一直是園林的傳統(tǒng)。您應該說一直以來只有關于外觀的花園，但是也有有效的和生產的另一類花園。

　　俞孔堅：我同意。問題是在西方文化尤其是中國文化中，我們基本遠離了農業(yè)社會。在西方社會，有文藝復興和工業(yè)革命使文化遠離了農業(yè)。因此西方社會中，你們對農業(yè)有一定的尊重，但是在中國社會我們認為農業(yè)是落后的。

　　詹姆斯·科納：嗯，在這里也是一樣的。農業(yè)是生活在農村的人的，不是全球的或城市的。

　　俞孔堅：在中國，我們有許多書是關于高雅文化的，但是幾乎沒有一本書是關于尋常文化景觀和農業(yè)的…

　　詹姆斯·科納：噢，還有吉斯·吉森…

　　俞孔堅：是的，但是吉斯·吉森在美國，中國沒有吉斯·吉森。我們在等待有人象吉斯·吉森一樣。我們需要挖掘本土景觀，在中國，本土基本上就是鄉(xiāng)村和農業(yè)的。我們有那么多美麗的花卉，為了它們的美麗我們栽培它們兩千多年。稻子和玉米是為了生產最基本的栽植。我們在那里有完全不同的價值系統(tǒng)。我們需要改變價值系統(tǒng)。我們說多產的稻田是美麗的，野草也是美麗的。我認為需要改變什么是美的景觀的標準。之前您問那樣做有多困難；它是困難的因為我們不得不和現(xiàn)存的價值系統(tǒng)斗爭。自然的想法和建筑和美學的想法，因此非常困難，但是我認為更困難的不是與客戶斗爭而是與專業(yè)人事和專家…

　　詹姆斯·科納：是的，我知道！（大笑）因為他們認為他們知道。

　　俞孔堅：他們認為他們知道，他們認為他們已經有了專門技術。那么多我的項目被批評，您簡直不能想像。

　　詹姆斯·科納：從這些有趣的作品中產生的另一個重要主題是大規(guī)模景觀需要花費時間和栽培作物，這些都非常的不同于設計一個作品，所以當你坐下來設計一個由線條組成的公園，而最終完成的形式我想在我的以及您的作品中非常重要的是過程，您所需要做的是設計一個方法，圍繞著景觀可以隨時間按設計越來越多的被轉化。我不想說過程比形式更重要，你兩者都需要。形式是強烈的、固定的，但是在所有的如何運作的同時有一些暫時性。草地和蘆葦還有季節(jié)性生長的隨時間變化的多樣的生態(tài)系統(tǒng)。我認為這非常有趣，在清楚的形式和進化的過程之間互動。這非常不同反響。

　　俞孔堅：我認為在弗萊士河和校園稻田方面有些東西是共通的。弗萊士河是一個從被污染的土壤到干凈的土壤和植被的進化的系統(tǒng)。在稻田項目，我們有一個完全不同于景觀的傳統(tǒng)看法的循環(huán)的過程，就像詹姆斯您提到的。在園林進化的過程中，我們嘗試過這些，比如，我們嘗試建一個溫室，讓花卉全年開放，所以我們得到各種栽培變種，這是關于園林和景觀的傳統(tǒng)想法。所以它們被安排好了全年工作。一個是進化的一個是周期循環(huán)的，當您對比西方文化和中國文化發(fā)現(xiàn)非常有趣。在中國文化中我們一年有24節(jié)氣，每兩周一個。所有的農民都知道什么時候種植、收割、除草等等。這是循環(huán)。您將此和弗萊士河的進化過程比較，它們是不同類型的過程。

　　詹姆斯·科納：難道那些批判您的景觀設計師對常綠更感興趣嗎？

　　俞孔堅：是，他們希望常綠，希望所有季節(jié)都開花，不希望樹落葉。

　　詹姆斯·科納：您的童年是在農村度過嗎？

　　俞孔堅：是，我是個農民。

　　詹姆斯·科納：所以您的血液里就有農業(yè)，這不是知性的想法，這是一些對你很重要的東西。

　　俞孔堅：您呢？您的童年是如何的呢？

　　詹姆斯·科納：噢，差不多，從某方面講。我喜歡濕的天氣，因為我來自英國，濕的氣候和濕的地面是我對景觀的概念。

　　俞孔堅：我認為對景觀的尺度的概念也跟童年的經歷有關。

　　詹姆斯·科納：您怎么看中國的電影導演，象英雄、大紅燈籠高高掛和臥虎藏龍？我認為那些電影，對景觀有著奇妙的關注。

　　俞孔堅：我同意。

　　詹姆斯·科納：電影中的場景常常變動到不同的景觀和不同的季節(jié)，而且所有的植被都用質感來表現(xiàn)，太奇妙了。您得到了景觀和自然的美的相遇的真正感覺。這些電影對您有影響嗎？

　　俞孔堅：噢，我不這樣認為，因為我的品味早在那些電影之前的童年就已經確定了。我比那些電影老。（笑）

　　周虹：我認為我們可以看到一些相似之處。因為俞孔堅您和張藝謀以及其它電影導演都來自相同的文化，你們在分享一些共同的感覺。

　　俞孔堅：是，我想這是因為中國的景觀以及我童年在農村的經歷。

　　詹姆斯·科納：還有一些關于您的作品的有趣的事情，在平面中看上去顯得非常的規(guī)整、非常的幾何，但是實際中因為您的種植材料非常的繁榮，所以在場地上倒沒有了規(guī)整的感覺。我想問您因為我沒見過其它中國景觀師用您的這種方法使用植物材料。這是一個完全新奇的沒有配置和園藝的應用植物材料的方法，它們大面積而且茂盛。您是從哪里得到這些形式的？

　　俞孔堅：這是因為野草很美，我說野草是指本土的草，因為小時候我養(yǎng)牛，當我是孩子的時候我是個牛仔。通常我見到茂盛的草地就很興奮，因為我的水牛喜歡這些草。在中國花園里，您看到的是花床，沒有人喜歡長草。這些草可以很茂盛，所以這就是為什么土人景觀的設計如此不同。

　　詹姆斯·科納：那些設計是中國景觀中非常輕柔的處理，或者會回到一些古老的傳統(tǒng)。

　　俞孔堅：古老的傳統(tǒng)是農業(yè)，這是為什么我認為我們需要回去或重申我們丟失的東西。我們在皇帝的花園里丟失了農業(yè)的美麗；他們不喜歡這些野草。

　　詹姆斯·科納：傳統(tǒng)的花園常常有一些整齊的邊界使所有的東西看上去很整潔。我認為有線條或硬質景觀是幾何式，但是在此基礎上又允許植物的茂盛生長使得它不同凡響。

　　周虹：這又有些象傳統(tǒng)的中國花園，因為傳統(tǒng)的中國花園不喜歡用邊界局限東西，他們更喜歡讓事物看起來茂盛并超出邊界。

　　俞孔堅：在傳統(tǒng)的中國花園里，常常有一些彎曲的路但是沒有整齊的直線或者一些簡單的幾何。我認為這個想法與弗萊士河的相同。您不想再做山或人工的景觀因為弗萊士河的功能是一個健康的景觀的進化，它不需要裝飾性的花園。對農民來說，稻田，不需要曲線的，你需要直線和幾何形。我認為對自然和一些人造的東西有一個錯誤的觀點；自然不必要是曲線的。也就是說，我們使一些東西曲線化并不意味著它是自然的。

　　詹姆斯·科納：我認為您有時有些象彼得·沃克的幾何，方格和條紋，但是在場地上又看不到這些因為植物長的非常茂盛。我認為這種覆蓋在中國園林中是非常新的。

　　俞孔堅：在傳統(tǒng)中國花園中我們試圖用曲線創(chuàng)造“自然”，茂盛的生長應該屬于自然，其是并不完全是這樣。

　　詹姆斯·科納：中國園林是英國園林的先驅�？蔀椴祭实脑O計就是從中國園林來的。

　　俞孔堅：但是它們并不是完全相同。它們尺度不同，還有許多不同。

　　周虹：我們談論了許多農村和鄉(xiāng)下。您如何考慮城市問題？您如何在歧江公園里運用，比如，將一個衰敗的城市場地轉化為一個人們可以使用的東西。

　　俞孔堅：我完全同意詹姆斯提出我們需要保持對土地的記憶的提法。覆蓋新的城市設計會有新的用途和作用，但是在下面應該尊重場所的歷史，并使其生態(tài)化。這就是我們在歧江公園所做的。

　　環(huán)境并不是最好的，但是它的生態(tài)非常的繁茂。同時，它是一個有著從五十年代到九十年代的歷史的、非常有意義的場址，而且經歷了整個社會主義運動。我們想保留這些記憶，這就是我們?yōu)槭裁幢４婺切┧�有的碼頭船塢和水塔以及機器。在此基礎上用新的功能的層和幾何的設計覆蓋。

　　詹姆斯·科納：您的景觀也跟造價低廉相關，這是在處理非常巨大的場地是非常重要的，尤其是后工業(yè)場地。那些類型的場地有兩個大的問題：它們需要花費太長的時間才能被改造以及它們造價高昂。所以有趣的是一些您的技術是在改造大規(guī)模的景觀時用一個相對便宜的方法從而非常的有效。

　　俞孔堅：這是因為我認為我們在處理目前中國面臨的巨大問題。中國有著全世界20%的人口但是只有7%的資源，因此我們負擔不起太多的能量和金錢去照顧我們的土地。我們不是皇帝。

　　詹姆斯·科納：盡管您得到了許多批評，您背后還是有許多實際的和合理的原因解釋您為什么這樣做。這不是“壞男孩式”的淘氣。它是非常實際的。

　　俞孔堅：是的，它非常有效而且容易完成。弗萊士河公園進展如何呢？

　　詹姆斯·科納：非常的慢，那是一個非常慢的過程。

　　俞孔堅：誰出錢呢？

　　詹姆斯·科納：紐約市，但是有公共衛(wèi)生局，是維護這個填埋地工程的責任人，以及公園局，負責將場地改造為公園。這兩個部門共同工作，所以花費了大量的時間。我的設計提出建議，但是這兩個部門還要回顧這個建議然后為他們擁有的不同的優(yōu)先權斗爭。所以非常的慢。

　　俞孔堅：那高速公路的項目是三年前的了。

　　詹姆斯·科納：那個項目準備建了，那個項目還相對快一些。紐約市長想在他的任期內完成。我們在釜山做了一個相似的公園。那是一個非常大的公園，那個理想主義的市長急著在他的任期內見到它完成。

　　俞孔堅：目前為止，公眾對您的項目有什么看法？

　　詹姆斯·科納：我們在之前就談論過公眾對什么是景觀的預期。做一個激進的公共作品項目非常的困難因為我們有著保守的客戶基礎。城市機構認為他們有責任做正確的事情，他們認為唯一自信的是100多年前他們所作的事情是正確的，那就是中央公園。那是他們自信的而且他們對其它任何事情都不自信。作為公眾的仆人他們不想冒任何險。所以作一些新穎的事非常的困難，除非公眾出來說他們需要不同的東西。工作的一部分是試圖強迫公眾去要求一些不同尋常的東西。這是一個緩慢的過程。

　　俞孔堅：所以您需要去面對媒體？

　　詹姆士·科納：您需要媒體的推動，所有的都是關于媒體。這就是所謂的“明星建筑”：從一個明星建筑師那里得到想法建一些奇妙的建筑。但是對景觀師來說象建筑師那樣有標志性不容易，因為建筑只是看一個建筑，但是景觀是水平的而且是在其中運動，穿過它。當人們告訴你經驗比建筑還重要時，并不意味著它“迷人”。所以所有的設計雜志都喜歡討論建筑，因為可以有漂亮的圖片和漂亮的視覺。景觀不可能這樣，至少我認為它們不能總這樣。我不認為我們總能夠制造迷人的景觀，我認為我們應該創(chuàng)造深層次的、意義深遠的景觀。我認為可以說建一個建筑就像和妓女一夜情：非常的熱辣、非常的性感，但是那只是一夜。一個好的景觀應該象婚姻：那是深層的、意義深遠但是永遠難以達到巔峰的體驗。人們總是希望景觀師作一些標志性的東西，那除了非常的傻還非常的困難。當景觀師想嘗試做有標志性的東西時，他們就真正變傻了。

　　俞孔堅：回到最初的問題：您的思想變得太綜合了，讓我們處于失去我們的身份。

　　詹姆斯·科納：同樣，建筑師認為他們能夠做景觀因為他們以為它只是平面上的幾何，所有很多建筑師不懂他們?yōu)槭裁葱枰�景觀師，或者建筑師在運作項目，他們假設他們可以設計任何事情，只需要景觀師告訴他們種什么樹。這是一個大問題。

　　俞孔堅：對標志性的普遍期望現(xiàn)在將行業(yè)變成了環(huán)境藝術。

　　詹姆斯·科納：是的，變得對本土的深層興趣越來越少，象重新解釋場地，修復生態(tài)，使經歷變慢等等。這會變得使公眾不關心行業(yè)的這些方面，其實他們才是最重要的。

　　設計師簡介：
　　詹姆斯·科納，賓夕法尼亞大學設計學院景觀系教授、系主任。
　　俞孔堅，北京大學景觀設計學研究院院長、博士生導師，北京土人景觀與建筑規(guī)劃設計研究院首席設計師。